Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

[LastDog]

Сообщение от Индус

А я как раз и говорил, что это фантастика", т.е. абсурдность шпиона не заметить

Да нет... Анекдот я адресовал правильно. Не нужно уподобляться црушному руководству того агента, а всесторонне прорабатывать и продумывать каждую операцию.

Сообщение от Индус

хим. состав этих клеток разный, который как раз и характеризует проводимость эл. сигналов

Может быть, но различия в химическом составе, если есть, то весьма небольшие. А небольшое различие не может привести к большой разнице в скорости прохождения по нейромедиаторам очага возбуждения (а не электрического заряда, как ты пишешь). Тебе какая практическая разница дойдет сигнал от рецептора до коры головного мозга за 0,010 сек или за 0,015 сек?

Сообщение от Индус

объясни мне почему так розняться возбудимость у холер и флегм

Я думаю, что разность в поведении, а она конечно есть, зависит не от скорости получения сигнала ГМ, а от скорости ответа ГМ на сигнал.

А вообще мне весело слушать когда кинологи на себя такую важность нагоняют и пытаются утверждать, что они какую то ключевую роль играют со своей собакой в проведении операций по контролированной поставке, где все мероприятия проводятся на основе скрытого оперативного сопровождения и любое появление кинолога с собачкой будет полным провалом такой операции и не важно обозначает она посадкой или облайкой, эффект один- "запалили контору".

---------- Ответ добавлен в 15:39 ----------Предыдущий ответ был в 15:29 ----------

Сообщение от LastDog

Я думаю, что разность в поведении, а она конечно есть, зависит не от скорости получения сигнала ГМ, а от скорости ответа ГМ на сигнал.

Ну ладно, коль Вы имеете своё понятие о физиологии процессов проходящих в коре головного мозга, то ответьте мне на такой вопрос- скорость ответа ГМ разве не обусловлена подвижностью процессов в самом ГМ?

[LastDog]

Сообщение от Индус

А вообще мне весело слушать когда кинологи на себя такую важность нагоняют

Ну так и не слушай. При проведении каждого мероприятия каждый участник выполняет определенную роль. Эта роль, вне зависимости от ее длительности и (или) сложности важна. И эффективность участия каждого в операции зависит, как от его грамотности и умелости, так и от умения организатора мероприятия расставить участников по СВОИМ МЕСТАМ.
Читал где-то в литературе, что когда КГБ "водил" шпиона Пеньковского, то для более качественной слежки были подготовлены несколько легендированных нарядов кинологов с собачками обученными конкретно на запаховый след Пеньковского. "Негров" среди них, видимо, не было, потому что ни Пеньковский, ни служба прикрытия посольства США этих "негров" не заметила.

---------- Ответ добавлен в 14:54 ----------Предыдущий ответ был в 14:44 ----------

Сообщение от Индус

скорость ответа ГМ разве не обусловлена подвижностью процессов в самом ГМ?

Обусловлена. Но здесь имеет значение не скорость прохождения сигнала, а скорость "переключения" между отдельными очагами возбуждения в коре ГМ. И здесь многое зависит от скорости повышения и понижения уровня возбуждения. А от скорости прохождения сигнала от рецептора до ГМ не зависит практически ничего. Сигнал поступает в очаг головного мозга почти мгновенно, но уровень возбуждения нарастает лавинообразно и уменьшается точно также. И это никак не связано с первоначальным сигналом вызвавшим этот процесс. Т.е. с запахом закладки в нашем случае.

Сообщение от LastDog

Тебе какая практическая разница дойдет сигнал от рецептора до коры головного мозга за 0,010 сек или за 0,015 сек?

Да мне то ни какой разницы, только сигнал в коре ГМ проходит не 5-10 см, гораздо большее, так же проводимость характеризуется не только скоростью, но и степенью распространения.

Сообщение от LastDog

а скорость "переключения" между отдельными очагами возбуждения в коре ГМ.

Опа, а что характеризует эту самую скорость переключения, и в чем обусловлены характеристики вашего переключателя? Наверное по вашим соображением какими мифическими характеристиками, а не физиологическими особенностями отдельно взятой нервной системой которые характеризуются подвижностью нервных процессов в коре головного мозга, что и изучал академик Павлов и созданный для этого институт физиологии.

---------- Ответ добавлен в 16:07 ----------Предыдущий ответ был в 16:05 ----------

Сообщение от LastDog

А от скорости прохождения сигнала от рецептора до ГМ не зависит практически ничего.

Вы наверное что то не верно восприняли из моих предыдущих постов, я лично не упоминал скорость прохождение сигнала от периферийных рецепторов к коре ГМ, я кажется затрагивал процессы протекающие исключительно в коре ГМ.

[HORST]

Сообщение от Индус

А вообще мне весело слушать когда кинологи на себя такую важность нагоняют и пытаются утверждать, что они какую то ключевую роль играют со своей собакой в проведении операций по контролированной поставке, где все мероприятия проводятся на основе скрытого оперативного сопровождения и любое появление кинолога с собачкой будет полным провалом такой операции и не важно обозначает она посадкой или облайкой, эффект один- "запалили контору".

Индус, да не надо сюда лезть, тем паче в этой теме. Просто не нужно относиться к деятельности по принципу - если я этого не делал, значит этого нет.
На самом деле в ответ на твой вопрос - негласная сигналка как раз более важна именно при профилактических мероприятиях, когда гаишник в доки уткнулся, автоматчик ворон считает в другой стороне небосвода, а опер в машине сидит, мол чего будет - позовешь. Про то, как должно быть, я знаю, только бывает всегда, как бывает.

Про скорость передачи импульса я вот буквально где-то читал - она всегда одинакова. Черт, что за труд был, как назло, не помню...
Не в ответ, а как рассуждение. Острота обоняния зависит от площади поверхности обонятельного эпителия. Но вот что не менее важно, а возможно, что имеет определяющее значение - Мозг человека устроен таким образом, что клетки, отвечающие за идентификацию запахов, занимают в нем всего лишь двадцатую часть. Для сравнения, у собаки на обоняние «заточена» третья часть головного мозга.
. Это по первой ссылке в поисковике. В трудах про собак эти данные разняться, но все-одно дают представление об соотношении. Точно также и у орангутанга - обезьяна, наиболее близкая к челу по мышечной массе. Ее способность перемещаться по деревьям определяется не количеством мышц, а объемом мозга, ответственным за это дело.
Если проводить подобную аналогию между типами ВНД, то что имеем...

Сообщение от LastDog

Читал где-то в литературе, что когда КГБ "водил" шпиона Пеньковского, то для более качественной слежки были подготовлены несколько легендированных нарядов кинологов с собачками обученными конкретно на запаховый след Пеньковского. "Негров" среди них, видимо, не было, потому что ни Пеньковский, ни служба прикрытия посольства США этих "негров" не заметила.

Ой, уморил ты меня своими анекдотами и примерами, ты ещё вспомни Белку со Стрелкой, которых в космос без ведома пиндосов отправили.

[LastDog]

Сообщение от Индус

что характеризует эту самую скорость переключения

Подвижность, уравновешенность и скорость процессов в коре ГМ. Все три эти характеристики имеют значение на скорость формирования поведения. Можно пытаться каждый раз разбираться на физиологическом уровне, что происходит в голове собаки во время работы, но для дрессировки, как практической деятельности по формированию поведения, это не имеет существенного значения - слишком много факторов, влияющих на этот процесс, имеют место быть.

Сообщение от Индус

Наверное по вашим соображением какими мифическими характеристиками, а не физиологическими особенностями отдельно взятой нервной системой которые характеризуются подвижностью нервных процессов в коре головного мозга, что и изучал академик Павлов и созданный для этого институт физиологии

Откровенно говоря, я очень плохо понимаю, что именно ты имеешь в виду, когда рассуждаешь о теории дрессировки. В целом я знаю, каких общих принципов, общей "философии дрессировки" ты придерживаешься, но конкретные умозаключения, логические построения до меня не доходят. Впрочем, это не столь важно, т.к. меня не устраивает именно сама "философия", поэтому конкретные выкладки не имеют существенного значения (для меня лично).

---------- Ответ добавлен в 15:22 ----------Предыдущий ответ был в 15:20 ----------

Сообщение от Индус

Ой, уморил ты меня своими анекдотами и примерами

Больше не буду...

[HORST]

Сообщение от LastDog

Подвижность, уравновешенность и скорость процессов в коре ГМ.

:bigsmile:
Подвижность, уравновешенность и сила процессов. Скорость - это как раз подвижность и есть.

Сообщение от HORST

Про скорость передачи импульса я вот буквально где-то читал - она всегда одинакова. Черт, что за труд был, как назло, не помню...

Правильно читал. Скорость передачи эл. импульсов действительно постоянная, на сколько мне помнится равна скорости света. Вот только степень их распространения в различной среде, т.е. проводнике, значительно разниться и это как раз на прямую зависит от свойства проводника, где происходят потери импульса (эл. заряда). А сила импульса, который пройдя определённый участок в проводнике и частично потерявший свой потенциал на прямую влияет на силу процессов возбуждения в пришедший (т.е. во вторичном) отдел ГМ.

[LastDog]

Да, конечно. Опечатка.

Если бы человечество придумало способ передачи эл. потенциала без частичной потери его силы в проводнике, то мы давно бы проблему энергоресурсов бы решили, т.е. был бы изобретён вечный двигатель.

---------- Ответ добавлен в 16:37 ----------Предыдущий ответ был в 16:33 ----------

Хорошую тему я поднял, столько эмоций у всех. Ладно, пойду щена уму- разуму поучу и продолжу.

---------- Ответ добавлен в 16:42 ----------Предыдущий ответ был в 16:37 ----------

Сообщение от LastDog

В целом я знаю, каких общих принципов, общей "философии дрессировки" ты придерживаешься, но конкретные умозаключения, логические построения до меня не доходят.

Ну о моих принципам тебе наверное известно только по тому, что я пишу, в живую то не видел, а может я шпион пиндосовский и всем здесь мозги пудрю? Ладно, не напрягайся, шучу, я патриот своей Родины.

[П.К.]

Сообщение от HORST

Просто не нужно относиться к деятельности по принципу - если я этого не делал, значит этого нет.

Досадно знаешь, что? То что кинологу в школах дают, как говорил Индус, базовые знания. А эти базовые знания - та-а-ки-и-е базовые. ))))

[HORST]

Про специальные физические упражнения для собак. Повышают общий функционал пса. Это позволяет совершать больше учебных пусков за ограниченный период времени и переводят организм в режим ускорения восстановления. Позволяют за относительно короткий временной период дать собаке достаточную для нормальной жизнедеятельности назгрузку. Сразу скажу – это не удел новичков, это как раз для тех, кто уже после сборов. Чтобы собаки не превращались в «диванных, то бишь вольерных». Не нужно недооценивать физическую подготовку собаки. Физическое состояние пса непосредственно влияет на объем и качество выполняемой работы. Чем выносливее пес, тем дольше его рабочий период. Естественно, что говоря про выносливость на следу или в поиске, мы подразумеваем специальную физическую подготовку. Но СФП вытекает из общей физической подготовки.
Итак упражнения в качестве ОФП я использовал следующие:
- апортировка (заброс-подноска) по прямой и с использованием рельефа местности;
- полоса препятствий;
- буксировка покрышки;
- игра в борьбу-перетяжки с длинной ухваткой или используя дрес. рукав.

Апортировка по прямой – понятное дело. Регулируя силу броска, задаем различное расстояние пробега. Рельеф местности – это овраги и насыпи. Можно кидать вверх, а можно вниз.

Полоса препятствий – развивает у собаки смелость и выносливость. Упражнения по приучению преодолевать препятствия являются чуть ли не единственными, при которых положительный результат достигается через 1-2-3 повторения на позитиве. Полоса – это всегда движение, что максимально соответствует природе собаки. Вместе с быстрым положительным результатом это способствует укреплению контакта между животным и человеком, вызывает у человека настоящие положительные эмоции, демонстрирует зависимость результата от своевременности раздражителей, т.е. учит основам сочетания условного и безусловного.
Чем больше кол-во и разнообразней препятствия, тем лучше. Четыре основных, что приняты в ОКД явно не достаточно. Если использовать полосу в качестве зарядки, то в обучении стремимся к самостоятельному прохождению собакой в определенном порядке. Обычно по кругу по часовой или против. При обучении используем схему от простого к сложному, начиная с небольших высот барьеров, постепенно повышая. Вначале целесообразно делать три-четыре упражнения на одно препятствие в течение дня. На этом этапе учим преодолевать с разных направлений, чтобы избежать нежелательных связей. Когда все препятствия освоены, собираем их в трассу. Здесь порядок обратный – начинаем отработку с конца.
Однако полоса может являться и источником повышенной травмоопасности. Чтобы этого не случилось, нужно соблюдать несколько правил. Во-первых не работать после кормления. Не меньше двух часов должно пройти, но если интенсивность занятия планируется высокой, то лучше это время еще увеличить. Во-вторых не учить на мокрых препятствиях. Готовую собаку можно тренировать, но ни в коем случае не в скоростном режиме. В-третьих необходимость разминки. Начинаем с малых прыжковых барьеров, чтобы разогреть суставы и связки и привести их в рабочее состояние. В-четвертых в зависимости от длины трассы начинать не с полного прохождения, а с части препятствий – это нужно для запуска в работу сердечнососудистой системы при планируемых интенсивных нагрузках.
Как раз обратный порядок трассы и решает вопросы разминки, с учетом вида самих препятствий, естественно.
В качестве усложнения можно использовать апортировку при прохождении.

Буксировку покрышки использую только зимой. В межсезонье грязно, а летом пылища – пес мучается. Расстояние от километра до трех. Со сменой темпа – стометровый рывок сменяется пятисотметровым обычным темпом. Это при использовании покрышки среднего веса. Если на мышечную массу, то берем тяжелее и расстояние ходим меньше в одном темпе. Белком специально не кормил, лишний вес не службе плохо сказывается. По любому сразу с вольера или с дивана в шлейку нельзя – разминка нужна. И после буксировки провести собаку нужно, чтоб дыхалка успокоилась немного. Первый мой ротвак как-то сам собой в процессе игры научился покрышку на шею одевать, удерживая за внутренний нижний край. Я пристегивал поводок и двигался с ним по команде "рядом", меняя темп с нормального на быстрый. Это и летом делали. Но второго так специально не учил, просто буксировали.

Игра в перетяжки – это выносливость при удержании предмета в пасти. Даем захватить полной хваткой и работаем на вызов борьбы и сдачу. Здесь главное не перетрудить собаку. Нагрузить достаточно нужно и закончить, когда силы еще есть.

Как-то так само получалось, что апортировочные упражнения и полосу я делал в первой половине дня, а буксировку или перетяжки – вечером, завершая день. За неделю два занятия должно присутствовать. Но это больше полосы касается, буксировки и перетяжек с борьбой. Апортировка итак ежедневно используется.

[HORST]

Сообщение от П.К.

То что кинологу в школах дают, как говорил Индус, базовые знания. А эти базовые знания - та-а-ки-и-е базовые. ))))

Это беда современности. Человеческий фактор и кадровый вопрос.
Здесь на школу не нужно особо надеяться. Если стажер в подразделении видел, как и где используются школьные навыки акромя зачетов и соревнух, он в школе по иному к обучению подходить будет. А если всю стажировку говно убирал и корм раскладывал (мол в школе всему научат), то и не фига пенять на препода.

---------- Ответ добавлен в 16:20 ----------Предыдущий ответ был в 16:09 ----------

Сообщение от HORST

Первый мой ротвак как-то сам собой в процессе игры научился покрышку на шею одевать, удерживая за внутренний нижний край. Но второго, так специально не учил, просто буксировали.

Второго ротвака и служебных овчарок. Потому как в процессе такой науки у ротора появлялся чрезмерный интерес к покрышке - учует где, принесет и давай терзать, лаять. А служебные в покрышках апортики по-первости доставали по типу спасательных. Вот чтобы нежелалки на покрышки не было, на шее носить не учил специально.

[П.К.]

Сообщение от HORST

Если стажер в подразделении видел, как и где используются школьные навыки акромя зачетов и соревнух, он в школе по иному к обучению подходить будет.

Важнее как в школах к обучению подходят. А кинолога, после обучения, ещё полгода нужно вводить в должность для допуска к самостоятельной работе, чтобы "базовый мусор" из головы вытрясти.

[HORST]

Сообщение от П.К.

Важнее как в школах к обучению подходят. А кинолога, после обучения, ещё полгода нужно вводить в должность для допуска к самостоятельной работе, чтобы "базовый мусор" из головы вытрясти.

Это да... Особливо, когда кликеры всякие оттуда привозят:bigsmile:
Однако как бы там не научили, работать все одно нужно. Поэтому наука подразделения первична. Ну а уж если и там научить некому, то имеем то, что имеем... Соревнуха, форумное нытье и "начальник, министр, президент - редиски, желтые рыбы и земляные червяки". Бандерлоги форевер

[П.К.]

Сообщение от HORST

Однако как бы там не научили, работать все одно нужно.

Ну естественно нужно. И направлять в школы тоже. Плохо что время на подготовку слушателей мало дается, при том, что у преподов зачастую практического опыта мало или вообще нет.
Но мы не про это, а про то как импульсы бороздят просторы ГМ. ))))

Сообщение от П.К.

Но мы не про это, а про то как импульсы бороздят просторы ГМ. ))))

Дык у тебя ПК любая тема, пусть это хоть импульсы, хоть собачьи какашки, всегда сводится к одному- во всём виноваты школы. Прямо какое то предвзятое отношение получается.

[П.К.]

Сообщение от Индус

всегда сводится к одному- во всём виноваты школы. Прямо какое то предвзятое отношение получается.

У меня нет предвзятого отношения к школам. Отсутствие практического опыта у преподавателя, а отсюда незнание тактических приемов применения служебных собак, и алгоритма взаимодействия с СОГ - это не предвзятое отношение к тому, чему может научить такой преподаватель слушателя. Малый срок обучения, за который в полном объеме не то что практическую, даже теоретическую часть не могут дать - это тоже не предвзятость.

Сообщение от П.К.

Но мы не про это, а про то как импульсы бороздят просторы ГМ. ))))

НЕРВНЫЙ ИМПУЛЬС, волна возбуждения, распространяющаяся по нервному волокну и проявляющаяся в электрических (потенциал действия), ионных, механических, термических и др. изменениях. Обеспечивает передачу информации от периферийных рецепторных окончаний к нервным центрам внутри ЦНС и от них к эффекторам. Характеризуется кратковременным снижением разности потенциалов (по отношению к исходной), возникающим в результате местного сдвига ионной проницаемости возбудимой мембраны. Энергия, необходимая для передачи нервного импульса, освобождается в самом нерве. Нервный импульс возникает по закону «все или ничего», т. е. не зависит от силы и качества раздражителя, и способен скачкообразно распространяться по нервному волокну со скоростью от 0,2 до 180 м/с. В момент распространения нервного импульса внутренняя часть нервного волокна заряжается положительно и разность потенциалов между аксоплазмой и наружней средой может достигать 40—50 мВ. Уменьшение разности потенциалов (деполяризация) в момент нервного импульса зависит от концентрации ионов Са2+ и Mg2+ в окружающей среде. Длительность нервного импульса и скорость его проведения зависят от температуры, диаметра и строения нервного волокна. Важное свойство возбудимой ткани — рефрактерность. Длительность рефрактерного периода ограничивает возможность нервной клетки воспроизводить ритмичные импульсы, т. е. определяет ее лабильность. В естественных условиях по нервным волокнам непрерывно бегут серии нервных импульсов частота этих ритмичных разрядов зависит от силы вызвавшего их раздражителя. Так, двигательные нейроны могут проводить без искажений около 500 Н. и. в секунду, промежуточные — до 1000. После рефрактерного периода следуют длительные следовые изменения возбудимости, т. е. последействия, которые в теле нервной клетки выражены почти в 10 раз сильнее, чем у аксона. Нервный импульс способен к самораспространению за счет тех электрических токов, которые он создает; таким путем проводится по нервным волокнам неискаженная информация, кодируемая либо частотой потенциалов действия, либо «рисунком» разряда, т. е. определенной последовательностью нервных импульсов в пределах времени общего ответа клетки.
Биологический энциклопедический словарь. Гл. ред. М.С. Гиляров. М.: Сов. энциклопедия, 1986.

---------- Ответ добавлен в 12:40 ----------Предыдущий ответ был в 12:26 ----------

Сообщение от П.К.

У меня нет предвзятого отношения к школам.

А почему тогда большинство тем, которые мало относятся к школам, всегда именно тобой упоминается , что школы такие -сякие.

Сообщение от П.К.

Отсутствие практического опыта у преподавателя,.

, т.е. ты утверждаешь, что подавляющее большинство преподов в школе не имеют практического опыта применения собак? Однако очень спорное утверждение.

Сообщение от П.К.

Малый срок обучения, за который в полном объеме не то что практическую, даже теоретическую часть не могут дать - это тоже не предвзятость.

Это не вопрос к школам, срок обучения и учебную программу школа может только в проектном варианте предоставить на утверждение в ФКУ, а уж что от неё останется, это вопрос. К примеру в 2010г лично я с другими преподами составлял программу курсов переподготовки по направлению "Подготовка помощников защитного раздела", программа подразумевала подготовку в течении 2 месяцев, а в результате утверждений, согласований и пр. лабуды осталось кажется 2 недели, я в этой кампанейщине отказался участвовать и ушел в отпуск.