Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.

[HORST]

Сообщение от Индус

Заметь, я прекрасно понял, что LastDog написал, думаю что и он поймёт о чём я вёл речь.

Да я-то вас понимаю. Я просто хочу упростить себе задачу - объясните упражнение на пальцах. Дальше я и сам экстраполирую. Это раз.
А два. Не все здесь умные такие, как я. Тем паче как вы. А держать тему для меня одного, согласитесь, не скромно

То, что поймет Ластдог из твоего поста, я не знаю. А вот то, что сейчас начнутся "вникания в вопрос" в виде "а ты опять сегодня не пришла..." - это я практически гарантирую
Или все-таки лучше на пальцах для всех?????????????????

Сообщение от HORST

(особенно с пенсионерской точки зрения, без службы практической собственные знания и умения в качестве личной значимости возрастают почему-то)

Ну тебя понесло, ладно, думаю это ты не со злого умысла, а из сиюминутного порыва. А по поводу непоняток, то задавай вопросы и будет тебе отвечено. А если рассказывать понятнее то принцип обучения поиску на оперантности подразумевает принцип аналогичный последовательности действий хищника на охоте, т.е. используются наиболее природные способности собаки.
Не думай, что построение приёма на оперантности можно расписать как обычную последовательность действий кинолога, как при классике.
Если понял, то моргни. Тогда продолжу дальше или остановлюсь подробнее объясню.

[HORST]

Сообщение от Индус

Если понял, то моргни. Тогда продолжу дальше или остановлюсь подробнее объясню.

Моргаю. Ты видишь, как я здесь описываю свои упражнения?
Вот также и попробуй сделать. К этой форме я привычен.
Но если неудобно, то пиши, как умеешь. Буду разбираться.
Сейчас пропаду на час, потом вернусь - скотина, что ни молока ни мяса, ни яиц, ни шерсти гулять требует. Зато работяги, что балкон делали, боялись за оставленным в коридоре звонившим телефоном с балкона зайти. Я в "Сталкер" играл на кухне - не слышал. А ротор их с балкона не выпускал - встал напротив и рычал. Пока их хозяйка-соседка домой не пришла (балконы смежные), да мне не позвонила в дверь... ребята на балконе тренировали "внутренний покой" :bigsmile: За это и кормлю, лечу, люблю - содержу в общем.

Сообщение от Индус

думаю это ты не со злого умысла, а из сиюминутного порыва.

Не со злого. Дефицит общения, понимаешь...

Меня при ваших мотивационных объяснениях волнует, как вы последовательность задаете и закрепляете?

[LastDog]

Сообщение от HORST

Я просто хочу упростить себе задачу - объясните упражнение на пальцах

Все хотят, чтобы на пальцах и чтобы без теории, а только описание упражнений - конкретные действия: делай так, затем так, а потом так и будет счастье. Не будет, потому что собаки все разные и без понимания что именно ты должен делать, а лишь копируя техническую сторону, нельзя добиться настоящего результата. Если ты знаешь, что собака охотится на мотивировочный объект, а ты только корректируешь некоторые правила этой охоты, ты можешь мобильно и индивидуально для конкретной собаки изменять свое воздействие на нее и таким образом поддерживать у нее желание охотиться и изменять правила охоты улучшая их под индивидуальные особенности собаки. Поэтому, если нет особых возражений, я продолжу: эти врожденные поведенческие цепочки имеют ряд важных особенностей: 1. последовательность их строго определена и переход от одного поведенческого акта не к следующему, а через один-два не возможен. (Пример: за поиском следует выслеживание (реакция на запах), а затем наблюдение (сигналка). И только так. Невозможен переход от поиска сразу к сигналке. Поэтому реакция всегда предшествует сигналке и никогда сигналка не бывает без реакции). 2. Если по какой-то причине поисковое=охотничье поведение нашей собаки будет прервано внешним раздражителем, то она сможет вновь начать поведение не с элемента, на котором произошел обрыв, а сначала, т.е. вновь с поиска (не с начала объекта, а именно с начала поведения, т.е. если в результате внешнего воздействия собака уже выполняющая наблюдение=сигналку отвлечется, то при возврате на объект она перейдет не к сигнальному обозначению запаха, который она практически ранее нашла, а к поиску запахового облака, затем выход на источник=выслеживание, и только затем сигналка, т.е все по новой). 3. каждый элемент поведенческой цепочки автоматически, на генетическом уровне подкрепляется фактом перехода к следующему элементу поведения. Например, когда собака входит в шлейф целевого запаха, т.е. переходит к выслеживанию, этим она очень качественно подкрепляет предшествующий элемент поиск. Таким образом, ни один из элементов, кроме последнего, не нуждается в подкреплении внешнем, т.е. от проводника. И никакое подкрепление от проводника не может быть более качественным, более значимым, чем "внутреннее подкрепление". Последний элемент поведенческой последовательности не подкрепляется по этому правилу (т.к. он последний), поэтому задача подкрепления этого элемента - это проблема проводника. Причем серьезная проблема, т.к. качество этого подкрепления "задает" уровень мотивации на всю цепочку. Т.е. если мы плохо подкрепим последний элемент, то и все "охотничье" поведение собаки будет "бледным". Исключением здесь являются некоторые собаки, обладающие таким высоким уровнем инстинктов, что сам факт воспроизведения обсуждаемой нами поведенческой последовательности, "внутреннее" подкрепление при "переходах" имеет для них сверх большое значение и в существенно меньшей степени зависит от конечного внешнего подкрепления. Например, следовикам известны случаи, когда им попадались собаки, которые стремились с очень большим желанием прорабатывать запаховые следы человека, даже если получали за выполнение этой работы очень маленькое подкрепление.

---------- Ответ добавлен в 23:02 ----------Предыдущий ответ был в 22:54 ----------

Сообщение от Индус

принцип обучения поиску на оперантности подразумевает принцип аналогичный последовательности действий хищника на охоте

Нет, это не так. Оперантная дрессировка предполагает: потребность+мотивация => действие собаки => внешнее (от проводника) подкрепление конкретного действия собаки.
Описанный здесь мною подход отличается: потребность+мотивация => строго определенная, фактически не формируемая дрессировщиком последовательность действий собаки, причем самоподкрепляемая на всех этапах => внешнее подкрепление от проводника последнего элемента поведенческой цепочки.

[LastDog]

Сообщение от HORST

как вы последовательность задаете и закрепляете?

Врожденная поведенческая цепочка - это такое универсальное правило, как охотиться. В результате практической охоты собака приобретает опыт, который для нее означает, что если элементы цепочки осуществлять каким-то конкретным образом, то цели охоты можно достичь быстрее и проще. Если я буду не давать возможности собаке на первом этапе двигаться при поиске на машине иначе, чем по направлению против часовой стрелки, а при любом отвлечении от машины охота прервется и собаке я не разрешу вернуться к этой машине, то через некоторое количество повторений (их число в конечном счете прямо зависит от мотивации собаки к охоте) она сама будет проходить по машине именно в таком направлении и не отвлекаться, потому что приобретенный ею опыт будет говорить ей, что такой путь самый эффективный. При этом, когда собака почует запаховый шлейф целевого вещества, то последовательный поиск сразу же пропадет (начнется совершенно иной, следующий элемент поведения) и собака начнет выходить на источник запаха тем способом, который зависит от запаховой обстановки. И с точки зрения описываемой мною методики, это будет совершенно правильное поведение. Здесь мы впервые замечаем ограничения, системные косяки методики: по такой методике нельзя готовить собак площадного разминирования, потому что такая МРС, если она почует впереди себя запах мины, не должна уходить к этому запаху, а продолжать челночное движение строгой конфигурации пока та мина не окажется непосредственно перед ее лапами. Таких собак готовят при помощи оперантной дрессировки, где траектория движения собаки на минном поле (челнок) формируется отдельно как самостоятельный, отдельный элемент.

Сообщение от HORST

Не со злого. Дефицит общения, понимаешь...

Если бы я бы с тобой первый день общался, то может и в ответку начал выдавать.

Сообщение от HORST

Меня при ваших мотивационных объяснениях волнует, как вы последовательность задаете и закрепляете?

Надеюсь принцип построения обучения на основе последовательности действий на охоте ты понял, немного повторюсь что бы была последовательность. Первое действие которое хищник делает, это следует или ищет место охоты, т.е. ищет комфортную зону для охотничьих действий (общепринято это называть "зона комфорта"). Второе действие- хищ. начинает обследовать данную зону, т.е. вести поиск, третье действие- хищник обнаруживает источник запаха дичи и начинает двигаться к источнику запаха, что бы приблизится на дистанцию броска. 4- хищник обнаруживает источник запаха и замирает, что бы не спугнуть дичь и оценить обстановку на возможность атаки. 5- далее следует сама атака с захватом и умервщлением.
теперь рассмотрим вопрос подкрепления, хищник охотится что бы утолить голод, но в случае когда дичи много и хищник может достаточно эффективно её добыть, то включается охотничий азарт, наверное не нужно приводить пример когда волк каждую ночь приходит в стадо и режет множество баранов и это не ради голода, а ради азарта. Вот отсюда можно и плясать по поводу подкреплений, т.е. начальный этап можно подкреплять пищей, а когда у собаки в достаточной степени развит охотничий азарт, то можно подкреплять апортировкой (предметом замещающий добычу) в любой форме, т.е.можно игрой, но многим вполне подходит обычное завладение, т.е. обычное отдание игрушки.
Из вышеперечисленных этапов нам необходимо, что бы собака пришла к месту, произвела поиск, обнаружила запах и просигналила его, т.е. фаза атаки, захвата и умерщвления нам не нужна, но она необходима для завершения инстинктивных действий.
Что бы собака пришла к нужному нам месту ( берём во внимание, что собака ещё охотиться не умеет), т.е. к сумкам (машине и пр.), а что бы она пришла, нужно желание утолить голод. Вот и получается, что нужно создать зону комфорта, где собака бы утолила потребность в голоде, вот в этом случае я делаю привязку к объекту, но по схеме которую я ранее описывал, т.е. фактически получается, что нам нужно действовать так, что бы собака восприняла нахождение пищи в будущей зоне комфорта как приятную неожиданность, ну это по типу гулял голодный и обнаружил дохлого кролика, на которого само-собой охотиться не нужно, т.е. в этом случае мы просто даём понять собаки что пищевую потребность она может удовлетворить в созадной нами зоне комфорта (надеюсь термин зоны комфорта понятен т.к. впредь я буду его употреблять. Пока закончу, что то уморился, сразу скажу, что есть несколько другой подход ( как я понял его использует LastDog), его в Дмитрове применяют и распространяют, его я то же озвучу, но после того как закончу с применяемым мною.

[LastDog]

Пример из практики: собака последовательно отрабатывает машину и вдруг из под днища до нее доносится запах наркотика. Что происходит? Поиск успешно закончен (поиск как элемент поведения, а не как название всего упражнения, естественно). Собака показывает реакцию "узнавания запаха" (она перешла к следующему элементу - выслеживанию). Ее действия дальше? "Глупая собака" лезет под днище машины, карапкается там и переползает к источнику (затем переходит к сигнальному обозначению=наблюдению), а "умная собака" экстраполирует направление и интенсивность запахового шлейфа и бежит быстро-быстро вокруг машины и обозначает там (переходит к выслеживанию). При этом мы понимаем, что когда собака побежала вокруг машины поиск закончился и если на пути собаки на этой автомашине окажется еще одна закладка, то с очень большой вероятностью собака эту закладку проскочет, не обратив на нее внимания, продолжая отрабатывать первую, т.е. продолжая выполнять элемент выслеживание. И это тоже в рамках данной методики будет нормальное поведение (косяк на самом деле конечно, но это системный косяк методики). Как видите, теоретическая модель метода нужна, потому что позволяет прогнозировать и понимать системные ограничения методики, которые, естественно, есть в каждой из них.
Иногда случается, что в приведенном выше примере, запах второй закладки будет настолько сильным, что выступит внешним раздражителем прерывающим элемент выслеживания первой закладки. Что произойдет? Собака прервет первую цепочку охотничьего поведения и начнет новую. Причем начнет с выслеживания (возможно элемент поиск тоже будет присутствовать, но будет очень коротким по времени, т.к. собака уже находится в запаховом шлейфе второй закладки. Поиск будет явным если запаховый шлейф "переключил" собаку, но она по инерции выскочила из запахового облака), затем собака обозначит вторую закладку, получит подкрепление за нее. Но когда вы предложите собаке найти все-таки первую закладку, то собака не побежит к ней, несмотря на то, что ранее ее уже "выслеживала", а начнет поиск снова и последовательно с того места на машине, откуда вы ее на поиск направите.

---------- Ответ добавлен в 23:58 ----------Предыдущий ответ был в 23:44 ----------

Сообщение от Индус

фактически получается, что нам нужно действовать так, что бы собака восприняла нахождение пищи в будущей зоне комфорта как приятную неожиданность

Это как раз оперантное обучение, т.е. формирование поведения не как элемента в связанной цепочке, а как отдельного поведенческого акта. Что происходит в данном случае? Собака подходит к объекту, например ряду сумок. Интересуется ими и обнаруживает на них какое-то количество приятных "ништяков". "Ништяки" эти халявные, за них работать не нужно, поэтому они приятные. В дальнейшем собака научается обнюхивать сумки в поиске этих "ништяков", даже если они попадаются не на каждой сумке. Впоследующем, выходя на поиск на багаже, собака сначало обследует все сумки на предмет наличия "халявных ништяков" (проход в одну сторону), а затем идет искать запах, который ей до этого поставили как признак получения еще большего, правда не халявного "ништяка" (проход обратно). Когда "халявные ништяки" с сумок пропадают (не вечно же мясом их пачкать), собака продолжает их искать, т.к. она уже привыкла, что встречает мясо не на каждой сумке и не каждый раз (вариабельное подкрепление при оперантном научении - теория, ничего личного). Когда безрезультативный поиск снижает мотивацию на поиск халявы, достаточно часто происходит ухудшение качества пронюхивания сумок. Грамотный инструктор сразу ставит диагноз - ухудшилась привязка к объекту. Лечение очевидно - "халявные ништяки" в студию! И все по кругу. Это совсем другая песня, не та, которую напеваю здесь я...

Сообщение от LastDog

Нет, это не так. Оперантная дрессировка предполагает: потребность+мотивация => действие собаки => внешнее (от проводника) подкрепление конкретного действия собаки.

Иногда мне кажется, что Вы возражаете только из -за того, что есть желание возразить, объясните, что не так с мотивационной потребность когда хищник хочет выйти и выходит на охоту, далее в что не так с действиями хищника на охоте, разве они не являются свободными и продиктованными инстинктами, далее что не так с подкреплением в виде перенаправленного с реального объекта охоты, разве он не исходит от кинолога? А вот попробуйте аргументированно опровергнуть мои доводы по поводу косяков в вашем предыдущем объяснении.

---------- Ответ добавлен в 01:03 ----------Предыдущий ответ был в 01:00 ----------

Сообщение от LastDog

Это как раз оперантное обучение,

Дык Вы уж определитесь оперантность это или нет. Всё уморили, пошел спать, завтра продолжим.

[LastDog]

Сообщение от Индус

Иногда мне кажется, что Вы возражаете только из -за того, что есть желание возразить,

Отнюдь. Я читаю Вас весьма внимательно и возражаю исключительно против тех Ваших посылов, которые кажутся мне спорными. Я высказал свое мнение в отношении "привязки к объекту" и что это такое с точки зрения поведения. Естественно с точки зрения того как я понимаю поведение. Не более того. ПО МОЕМУ МНЕНИЮ упражнение "привязка к объекту" противоречит по сути включению врожденной поведенческой последовательности (а инстинктивное поведение должно включаться предъявлением специфических стимулов, не так ли?) Так вот, по моему мнению привязка к объекту препятствует включению врожденной последовательности поведенческих актов, по крайней мере затрудняет это включение.

---------- Ответ добавлен в 00:14 ----------Предыдущий ответ был в 00:13 ----------

Сообщение от Индус

Вы уж определитесь

Да я определился уже.

---------- Ответ добавлен в 00:29 ----------Предыдущий ответ был в 00:14 ----------

Я, кажется, понял - Вы не видите разницы между схемой формирования инструментального условного рефлекса и действия инстинктивных поведенческих цепочек.

Сообщение от LastDog

Оперантная дрессировка предполагает: потребность+мотивация => действие собаки => внешнее (от проводника) подкрепление конкретного действия собаки

В данном случае подкрепляется конкретное самостоятельное действие собаки. Это классическая схема формирования инструментального условного рефлекса (так называемое оперантное научение).

Сообщение от LastDog

Описанный здесь мною подход отличается: потребность+мотивация => строго определенная, фактически не подконтрольная дрессировщику последовательность действий собаки, причем самоподкрепляемая на всех этапах => внешнее подкрепление от проводника последнего элемента поведенческой цепочки.

В данном случае наличие мотивации запускает сцепленную цепочку взаимосвязанных поведенческих актов, которые имеют врожденную внутреннюю систему подкрепления, а подкрепление со стороны проводника направлено только на последнее в цепочке действие. А в некоторых случаях и это подкрепление не имеет существенного значения.

[HORST]

Сообщение от LastDog

При этом, когда собака почует запаховый шлейф целевого вещества, то последовательный поиск сразу же пропадет (начнется совершенно иной, следующий элемент поведения) и собака начнет выходить на источник запаха тем способом, который зависит от запаховой обстановки.

Это понятно. Другое для меня открыто - что есть для тебя критерий завершенности обследования? Вот помещение пустое, как обследуешь? Ты управляешь псом во время работы либо надеешься на выработанную твоим способом последовательность при самостоятельном поведении на объекте?

Сообщение от Индус

наверное не нужно приводить пример когда волк каждую ночь приходит в стадо и режет множество баранов и это не ради голода,

Я считаю, что это объясняется рефлекторной ответкой на движение. Бараны после атаки начинают хаотичные движения в панике. Волк реагирует лишь на движение. Атакует ближайший движущийся объект, но атака изначально заточена на убийство - дикий хищник. Тем паче нет статистики, кто сразу загнулся, а кто сдох от потери крови. Возможно также, что здесь работает инстинкт самосохранения. Эта масса, пахнущая добычей, способна растоптать. В любом случае я не склонен рассматривать это действо с точки зрения азарта. Природа рациональна, закон сохранения энергии для всех живых существ хотел написать, но вспомнил акул - для всех млекопитающих не мало значит.

Опять же это расскладывание мяса на сумках. Я так понял, Индус, в кликере щелчок замещает пищу либо мяч. Т.е. отстроченное поощрение. И собака начинает стремиться пожрать вначале дрессировки, или поиграть. Это и является фактором, позволяющим избежать совмещения мяса/игрухи с источником запаха, дабы избежать негативных связей. Пес в голодном или ранее разыгранном состоянии сам будет проявлять ориентировочную реакцию в отношении предложенных предметов, дабы получить желаемое.
Объясните мне популярно, пожалуйста - кликер и оперантное обучение - это не одно и то же?
Когда соберетесь кнопки жать по этому вопросу, вспомните - это я здесь дебил. Я переживу это. Но читают тему многие люди, объясните для них популярно, а не отправляйте по ссылкам к первоисточникам.

[LastDog]

Сообщение от HORST

что есть для тебя критерий завершенности обследования?

То же, что и для тебя: все возможные места сокрытия проверены, все источники запаха найдены, либо установлено, что их нет.
Самостоятельно или под управлением. Для меня очевидно, что эти два действия несколько противоречат друг-другу. Самостоятельность - это независимость от проводника в принятии собакой решения как двигаться по объекту и где искать. Контроль - собака ищет там где показали. Оба этих способа поиска нужны и важны в зависимости от вида объекта и конкретной поисковой задачи. Например, если в достаточно большом помещении мне требуется найти относительно большое количество вещества, то я применил бы последовательно оба способа: сначала пустил собаку без поводка в свободное плавание на тот случай если она "на проходе" поднимет запах и определится по шлейфу. Если неудачно, то поводок и последовательное обследование под плотным управлением. Смысл этого, исходя из моей теории, в том что собака "соглашается" понюхать там, где я показываю, потому что согласно полученному на тренировках опыту, она знает, что следуя моим указаниям она может быстрее найти запах. Но при этом в ходе тренировок я обязательно формирую у нее понимание, что помогать ей найти, решать за нее поисковую задачу я не буду. Это выглядит так: собака нюхает там где я показываю и это выглядит так что она меня слушается, но если она находит запаховое облако, то становится неуправляемой. Она перестает обращать внимание на мои действия. Ее задача найти источник и обозначить. Если она последует от источника за мной проверять, куда я там еще показываю, то я не дам ей вернуться к закладке.

Сообщение от HORST

кликер и оперантное обучение - это не одно и то же

Кликер - это просто инструмент. Часто он используется при оперантном научении в качестве сигнала-маркера сообщающего собаке о результативном выполнении ею работы. Это не условное подкрепление, это только сигнал. После сигнала в обязательном порядке выдается подкрепление, как безусловное, так и условное. Одним из основных вопросов при подкреплении является вопрос своевременности его подачи. Т.е. подкрепление должно быть подано непосредственно после правильного действия. Если подкрепление запаздывает, то собака между выполненным действием и моментом получения подкрепления может воспроизвести еще какое-то действие, например изменить положение тела, или части тела и полученное подкрепление будет ею ассоциироваться с последним выполненным действием. Кликер маркирует нужное действие и собака по этому сигналу точно знает какое именно ее действие привело к даче подкрепления.

---------- Ответ добавлен в 01:32 ----------Предыдущий ответ был в 01:23 ----------

Сообщение от HORST

Ты управляешь псом во время работы либо надеешься на выработанную твоим способом последовательность при самостоятельном поведении на объекте?

В целом я склонен надеяться, что если я отпущу собаку в помещение искать свободно, то она "включит" свой опыт последовательной отработки и так будет поступать. Но к сожалению это не всегда так и требует много усилий, потому что оставшись один на один с задачей найти, собака инстинктивно начинает пользоваться запаховыми потоками. Но это не всегда может быть результативно. Поэтому нужно приложить некоторое количество усилий, чтобы собака руководствовалась именно опытом. Ряд инструкторов, особенно зарубежных, так и поступают, "вколачивая" на тренировках порядок осмотра объекта. При этом собака с того момента как выходит на поиск на объектах ВСЕГДА работает под управлением проводника, только когда опыт хорошо закрепится и собака будет уже достаточно долго тренироваться на объектах, эти инструктора разрешают отпускать собаку из под контроля. Я более ленивый, я сначала научу собаку самостоятельно разбираться с запаховой обстановкой, а только затем ввожу работу под контролем, т.е. вырабатываю последовательность. Какой из подходов лучше? Не знаю. Если мне предстоит найти бомбу заложенную на пароходе, то мой способ лучше. Если на обыске в общежитии грамм героина, то лучше под контролем.

[HORST]

Сообщение от LastDog

Все хотят, чтобы на пальцах и чтобы без теории, а только описание упражнений - конкретные действия: делай так, затем так, а потом так и будет счастье.

Не будет. Потому как читаем все одни и те же буквы, и слова произносим одни и те же. И предложения, и текст... Однако смысл каждый для себя свой получает.

Но я не про счастье, а про дрессировочные приемы. Интернет не предусматривает демонстрации окончательного варианта, окромя видео роликов. Они у меня тоже есть. но выкладывать на ютуб, а сюда ссылку - потом не удалишь. А они, как ни крути, ДСП Лить на майл на время, а потом стирать? Тема-то останется!
Это я к чему? По себе - подготовил пса в рамках норматива на максимальные оценки, выиграл чемпиона службы... Дальше что делать?
Увидел в инете ролик, как пес что-то вытворяет, сразу на себя примеряешь. А как бы я попытался этого результата добиться?
Но это сугубо личный интерес. А для службы нужно максимальное кол-во дрес.приемов знать и уметь применять, чтобы в кратчайшие сроки подвернувшуюся "дворняжку" заставить работать на показатели.

[LastDog]

Сообщение от HORST

А для службы нужно максимальное кол-во дрес.приемов знать и уметь применять, чтобы в кратчайшие сроки подвернувшуюся "дворняжку" заставить работать на показатели.

Да я не против. Но сами по себе дрессировочные приемы успеха принесут не много. Перво-наперво желательно как можно точнее понять, что ты хочешь сформировать у собаки и как собака будет воспринимать твои действия, направленные на формирование этого чего-то.
Например, подкрепление мячом в рамках "моей теории". Мяч должен быть вброшен таким образом, чтобы собака была уверена, что мяч выскочил из точки выхода запаха. Это понятно, т.к. собака охотится на этот мяч. Что произойдет, если я начну промахиваться или собака увидит, что мяч бросаю я? При пассивном обозначении она утратит концентрацию на закладке и будет пасти меня поворачиваясь в мою сторону, особенно когда я начну приближаться. Это не красиво чисто внешне, но по сути наплевать на красоту, т.к. мы для работы (нам ехать, нафиг шашечки). Но проблема в другом: собака охотится на мяч, ориентируясь на запах закладки. Если мяч у меня, то зачем охотиться. Мы получим снижение мотивации. На активном обозначении та же фигня: обозначение перестанет быть активным. Собака будет "вежливо" лапкой трогать место где лежит закладка. Т.е. перестанет ее добывать, перестанет на нее нападать. Результат тот же - потеря мотивации и ухудшение поиска. Вот тебе и дрессприем...
Пожалуй пора спать...

Сообщение от LastDog

Если она последует от источника за мной проверять, куда я там еще показываю, то я не дам ей вернуться к закладке.

Как именно не даёте вернуться к закладке? Сначала на поиске багажа - один проход, а сейчас на помещении вы говорите что собака сразу должна обозначить. Как строите сам приём и при этом не теряете мотивацию?

[LastDog]

Сообщение от vizavi-07

Как именно не даёте вернуться к закладке?

Пассивной блокировкой. Т.е. проводник корпусом и плавным натяжением поводка перекрывает путь собаке назад. Здесь очень важно не оказывать на собаку активного воздействия, коррекции, потому что такая коррекция "переключает" собаку с инстинктивного поиска на подчинение проводнику. Получается, что если собака пытается вернуться назад по объекту, то "натыкается на стену".

Сообщение от vizavi-07

Сначала на поиске багажа - один проход, а сейчас на помещении вы говорите что собака сразу должна обозначить. Как строите сам приём и при этом не теряете мотивацию?

Если помещение обследуется под управлением, то собака также может пройти только один раз и не сможет вернуться назад. Выглядит это следующим образом: проводник с собакой двигается по периметру помещения по часовой стрелке. Собака на коротком поводке, свобода ее передвижения ограничена с одной стороны корпусом проводника, с другой - длиной поводка. Проводник, в случае необходимости указывает рукой собаке место где нужно нюхать. Если собака "показывает" реакцию узнавания запаха (переход к выслеживанию), то проводник дает ей больше свободы, а сам продолжает двигаться, как будто не заметил изменение поведения собаки. Если собака делает попытку двинутся за проводником, тот снова ограничивает возможность свободного передвижения и уводит собаку от закладки. Если собака активно пытается вернуться - ее снимают с объекта и оставляют без подкрепления. Через небольшой промежуток времени подход повторяется. Конечно здесь может быть вариант снижения мотивации, поэтому требуются мероприятия по созданию очень хорошей мотивации. Описываемая методика не подходит для собак имеющих недостаточно выраженные инстинкты и недостаточно сильную НС, потому что такие собаки склонны терять концентрацию на поиск при наличии раздражителей, а коррекция в методике не приемлема в принципе. Если подкрепление строится на игре, то собака должна иметь гипертрофированный интерес к обладанию предметом (элемент ЗАХВАТ), или гипертрофированный интерес к погоне за предметом (элемент НАПАДЕНИЕ). В случае использования пищи в качестве подкрепления (за рубежом это делают достаточно редко) собака должна быть твердо уверена, что сможет поесть только в том случае, если найдет закладку.
О способах формирования мотивации, о том что лучше, а что хуже и при каких условиях поговорим позже. Если будет интересно.

[HORST]

Во! Маленько разговорились. Не закукливаемся, продолжаем разговор. Что приуныли? Нет острых тем? Тяжело без фюрера?
Вернусь через час-два. Не скучайте, продолжайте общаться.
\А для затравки: меня очень напрягает фраза в объяснении теории вашей - мол, собака самоподкрепляется... Вот ни как не могу я с этим согласиться. Дальше разовью, когда вернусь.

[HORST]

Сообщение от LastDog

3. каждый элемент поведенческой цепочки автоматически, на генетическом уровне подкрепляется фактом перехода к следующему элементу поведения. Например, когда собака входит в шлейф целевого запаха, т.е. переходит к выслеживанию, этим она очень качественно подкрепляет предшествующий элемент поиск.

Вы все правильно про хищников рассказываете. Однако!!! Мое не согласие с этой теорией исходит из того, что вещества, которые мы ищем, не входят в жизненные потребности животного, в нашем случае собаки. И естественно не вызывают тех реакций поведения, или вызывают с недостаточной силой проявления, чтобы описываемые Вами процессы в цепочках протекали.
Как пример, охотничий пес, что сбежал или потерялся, является браконьером. От того, что режет на своем пути лубую попавшуюся дичь. Вот это пример самоподкрепления, но я бы это так не назвал. По мне это проявление инстинктов в целях добычи. Т.е. добыча - цель цепочки поведения. И не наоборот. Когда такой пес перестает свое браконьерство? Когда обессилит, потому как не приучен жрать добытое. Теперь отпускаем служебного пса по наркотикам. Он что, будет самостоятельно бегать, чтобы найти закладки и схороны? Нет. Его деятельность будет направлена на поиск хозяина. Потому как лишь хозяин является раздражителем, при котором проявляется поведение собаки для обнаружки НС.
Вывод - кто выдает желаемое за действительное?

Сообщение от LastDog

Получается, что если собака пытается вернуться назад по объекту, то "натыкается на стену".

Сообщение от LastDog

собака должна иметь гипертрофированный интерес к обладанию предметом (элемент ЗАХВАТ), или гипертрофированный интерес к погоне за предметом (элемент НАПАДЕНИЕ).

А не будет ли собака усиленно пытаться обойти "стену" к уже учуянному запаху, а при повторном пуске сразу тянуть к месту где этот запах был перед уводом? Есть весьма вертлявые, настырные и продуманные собаки. Да... Тут надо очень осторожно работать с поводком и интонацией , ведь при классической методике мы идём спиной (стена спереди собаки) и не натягиваем поводок.

Сообщение от LastDog

О способах формирования мотивации, о том что лучше, а что хуже и при каких условиях поговорим позже. Если будет интересно.

Интересно.

[HORST]

Следующим вопросом, что намериваюсь здесь осветить, является кол-во повторений на каждой стадии дрессуры. Я долго сомневался, прежде чем этот вопрос сюда вынести, но решил все-таки рассказать свое видение этого вопроса. Потому как очень часто сталкиваюсь с непониманием у новичков, а подчас и у опытных сотрудников, в плане сроков выработки определенных навыков.
Прежде чем привести цифры, поведаю о процессе дрессировки в разбивке на стадии, как я себе это представляю.
1. Выработка рефлекса.
2. Выработка навыка.
3. Формирование и закрепление поведенческого стереотипа.
4. Адаптация выработаных ранее поведенческих стереотипов под условия служебной деятельности.
5. Тренировка служебных собак.

Итак сначала. Стадия рефлекса. Это вот взяли пса, приручили, установили контакт, отрабатывает первые команды ОКД. Это одна сторона вопроса, а другая – это сигнальная реакция. Т.е. я рассматриваю сигналку, как рефлекс, выработанный на источник запаха. При этом активную сигналку я принимаю за натуральный условный рефлекс – действие приводит к захвату «добычи»; а статичку считаю иснтрументальным условным рефлексом – действие не приводит к удовлетворению потребности завладения. Отсюда и условия выработки для одних и вторых.
Далее стадия навыка. Это вот как раз те занятия, что я описывал ранее, а Индус их окрестил интенсивными. Т.е. берем пса в поля либо вместе с продвинутыми на выездную тренировку. И работаем сигналку в иных, чем база условиях. Опять же нужно понимать - это описывается один вид нагрузки, но принцип сочетания никто не отменял.
Третья стадия – это работа на ящике. Вот эта самая последовательность обнюхивания ячеек после стартовой команды и положения «сидеть», обнаружение источника и сигнальная реакция – это поведенческий комплекс. Что я в это понятие вкладываю? Совокупность выработанных ранее условных рефлексов и включение инстинктивной обонятельной и поисковой работы пса в нужной нам схеме проявления. То же и в помещении, на багаже, на транспорте...
Адаптация – это этап, когда специалист-кинолог модифицирует либо развивает выработанные в школе поведенческие стереотипы под нужды службы. По нормальному, господа-товарищи старшие наставники, команды в службе изменяются от «сидеть» в «си», от «рядом» в «ря» или хлопок по левому бедру. Команда «ищи» трансформируется в жест со щелчком пальцами в направлении поискового объекта, а команда «фас» в команду «звезды» с указанием направления расположения «редиски». Знаете, как оставленную собаку для собственного наблюдения ночью при патруле подозвать, чтобы не привлечь внимания наблюдаемого объекта? Только вот эта прикладуха умерла из-за регулярных проверок с приездом проверяющих «спецов» из ЗЦКС, что в практике вообще ни бум-бум, но стремящихся "осчастливить" кинологов требованиями соответствия команд при демонстрации, нормативам приложения приказа. Вы не такие - слава Богу!
«Сапоги», что перешли на руководящие должностя в МВД из ВС РФ не понимают, почему у сержанта патрульного автоэкипажа ремень автомата пристегнут за одно кольцо. И быкуют, когда собака при докладе кинолога не сидит у левой ноги, а стоИт. Невдомек дебилу, что нормальный пес его звездатость оценивает сродни дворовой шпаны – чем борзее, тем опаснее - на предмет возможного нападения на хозяина. Привык «защитничек Родины», что его солдатики без практики любой каприз выполняли… Ну да ладно, что-то не в ту сторону попер…
Стадия тренировки начинается сразу после сборов. Любые тренировочные занятия, если не направлены на отработку соревновательных нормативов, это адаптационные упражнения. Просто все должны понять – для одних нужно готовиться к обыскам. К долговременному поиску, к четкой дифференцировке на почте; а дя других раз в квартал сдать зачеты в ЗЦКС. Служба – она у каждого своя.

Когда решим вопрос эффективности настоящего, а не бумажного применения и использования собак, тогда и реанимируются старые приемы тактики и дрессуры. А пока кликер - считайте волков способными искать наркотики или ВВ. У вас это все так гладко выходит. Самоподкрепляющиеся цепочки...

Про непосредственные числа повторений по стадиям – далее.

---------- Ответ добавлен в 19:12 ----------Предыдущий ответ был в 19:06 ----------

Сообщение от vizavi-07

ведь при классической методике мы идём спиной (стена спереди собаки) и не натягиваем поводок.

Не факт - это лишь один дрессировочный прием. Я не хожу спиной, я вообще (повторяюсь) считаю вредным любое тормозящее воздействие на собаку во время поисковых действий. Такое мое движение не для препятствия движению пса, а лишь чтобы самому успевать управлять и поощрять в начальных упражнениях.

[LastDog]

Сообщение от HORST

Мое не согласие с этой теорией исходит из того, что вещества, которые мы ищем, не входят в жизненные потребности животного, в нашем случае собаки

На самом деле. Вещества, которые ищет собака, в отличии от наркомана, не имеют сами по себе вообще никакого значения для собаки. Но собака и не ищет эти вещества. Собака ищет свой мячик (или какой другой мотивировочный объект). В процессе дрессировки мы с Вами дали собаке опыт, что мотивировочный объект можно найти по запаху наркотика. Для собаки запах этих веществ является демаскирующим признаком мотивировочного объекта. Таким образом, этот запах становится признаком МО и запах приобретает притягательную силу МО. А героин или тротил как вещества не имеют для собаки никакого значения.

Сообщение от HORST

лишь хозяин является раздражителем, при котором проявляется поведение собаки для обнаружки НС.

Стоит машина, я пускаю собаку на поиск, остаюсь на месте, а собака обнаруживает закладку на противоположной стороне машины и обозначает ее. При этом меня не видит. Тоже самое и если собака уйдет от меня в другое помещение. Если там закладка - собака обозначит и если меня нет рядом. Проблема необозначения закладки в отсутствии человека бывает (не у всех собак). Но это связано с тем, что человек является одним из ключевых раздражителей при запуске собаки на поиск. Т.е. собака в отсутствии человека не обозначает закладку потому что в отсутствии человека не приступает к поиску.

Сообщение от HORST

Его деятельность будет направлена на поиск хозяина

Не факт. Собака будет заниматься какими то своими делами.

Сообщение от HORST

меня очень напрягает фраза в объяснении теории вашей - мол, собака самоподкрепляется...

По законам образования инструментального условного рефлекса подкрепление должно следовать непосредственно после действия. Время допустимой отсрочки составляет от0,1 сек до 2-3 сек. При большей задержке выработка рефлекса сильно затруднена, или даже рефлекс вообще не вырабатывается. А значит это действие не будет собакой впоследствии повторяться, как бессмысленное. Это закон! Натуральным внешним подкреплением охотничьему поведению является поедание пойманного "кролика". Охотничье поведение никак не может быть рассмотрено как единое действие. Те фазы (элементы) охотничьего поведения описанные мною выше, достаточно легко различимы между собой. Вы неоднократно видели как собака, осуществляя поиск, показывает реакцию обнаружения запаха, и Вы с легкостью разделяете их. Тоже самое и с другими элементами. Поиск и выслеживание являются очень сложными и энергозатратными поведенческими актами. Но никогда они не подкрепляются поеданием добычи. Более того, между окончанием поведения ПОИСК и собственно поеданием добычи может пройти несколько часов. Т.е. все элементы охотничьего поведения, кроме РАЗРЫВАНИЯ НИКОГДА не получают подкрепления с точки зрения классической схемы образования инструментального условного рефлекса. По правилу образования ИУР неподкрепляемое поведение не закрепляется, а будучи закрепленным - угасает. Однако, на практике этого не происходит и хищник вновь и вновь воспроизводит в неугасимом виде "бессмысленное" с точки зрения оперантного научения поведение. Значит существует некий механизм, который подкрепляет каждый из элементов этого поведения. Причем этот механизм имеет внутреннюю суть (не связан с внешними раздражителями) и подкрепляет действие ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННО, настолько качественно, что этого достаточно для поддержания чрезвычайно сложного и энергозатратного поведения. Я думаю, что это подкрепление имеет гормональный характер и воздействует непосредственно на участки коры ГМ отвечающие за положительные эмоции ("центр удовольствия"). Я полагаю, никто не будет спорить, что такое подкрепление невозможно повторить с помощью колбасы, почесывания за ухом и любой по интенсивности игрой с хозяином. Вот такой процесс я и называю внутренним подкреплением (или самоподкрепляющимся действием, что не совсем верно).