Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > ОБППРиИАЗ
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.08.2018, 00:37   #81
АлексейИАЗ
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

А я и составлял протоколы осмотра. Изначально задал вопрос судье, о содержании статьи про протокол осмотра и то, что там написано конкретно про гаишные статьи. Судья сказал, что протокол можно составлять по любому нарушению. Тем самым дополнительно фиксируется осбытие.

Отправлено с моего SM-N9100 через Tapatalk
АлексейИАЗ вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:56   #82
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от АлексейИАЗ Посмотреть сообщение
Событие - это время, место, действие/бездействие. Но никак не факт отсутствия чего-либо в деле.
Событие АП - это объективная сторона с формальными признаками (время и место), ты правильно думаешь. Выявление события АП этот повод в возбуждении дела, но не основание. Основанием возбуждения дела является выявление самого АП. В УПК тоже так: есть поводы возбуждения дела, а есть основания. Ты же почитай ч.4 ст.28.1 и укажи документ согласно которому дело возбуждается по факту (событию), а не в отношении лица
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 02:44   #83
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от АлексейИАЗ Посмотреть сообщение
А я и составлял протоколы осмотра. Изначально задал вопрос судье, о содержании статьи про протокол осмотра и то, что там написано конкретно про гаишные статьи. Судья сказал, что протокол можно составлять по любому нарушению. Тем самым дополнительно фиксируется осбытие
Ну не знаю, не знаю, Статья 28.1.1 четко говорит в каких случаях составляется протокол осмотра места совершения АП. Только как ты его составишь без нарушения ст. 4? Там четко прописано о том, что необходимо указывать данные о водителе и статье КоАП.
А судья каким образом решил, что такой протокол можно составлять по любому нарушению, есть разъяснения Пленума ВС?

---------- Ответ добавлен в 09:10 ----------Предыдущий ответ был в 09:03 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
А твой пример плохой. Сидоров сидит на месте и в закат сваливать не собирается.
Я те про другое спрашивал: ты в данном случае выявил АП или пока только событие АП? Ты же кричал, что выявить АП без выявления события невозможно.

---------- Ответ добавлен в 09:13 ----------Предыдущий ответ был в 09:10 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
а по части 2 статьи 12.27 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях - осуществляется розыск правонарушителя, скрывшегося с места дорожно-транспортного происшествия
Заметь, розыск правонарушителя, не установление данных о нем (ФИО и т.д.), а именно розыск, то есть установление его места нахождения

---------- Ответ добавлен в 09:16 ----------Предыдущий ответ был в 09:13 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
административным расследованием обоснованно признаются принятые меры по розыску водителя, скрывшегося с места дорожно-транспортного происшествия
Ну вот опять "по розыску", заметь не по его установлению (ФИО и т.д.)
Вывод: расследование не проводится в целях установления данных о лице, этого же и нет в Пленуме № 5-2005.
Расследование возбуждается в отношении лица! А потом устанавливай его место нахождения (розыск), делай запросы где он проживает (ст. 26.10), шли ему письма, извещения (ст. 25.15), устанавливай свидетелей и очевидцев, опрашивай их (ст. 25.6), проводи экспертизы (ст. 26.4), давай поручения (ст. 26.9) - вот для чего необходимо расследование.

---------- Ответ добавлен в 09:28 ----------Предыдущий ответ был в 09:16 ----------

Цитата:
Сообщение от Журавль Посмотреть сообщение
Как не входит, а как же субъект?
А лицо и субъект это одно и то же?
Я же вроде прописал "субъект - физическое или юридическое лицо", просто "лицо" - не субъект
А фот физическое, вменяемое и достигшее определенного возраста лицо - уже субьект. Разницу улавливаешь?
А физическое лицо - это гражданин наделенный правами и способный нести обязанности, обладающий рядом признаков (ФИО, пол, гражданство, место жительства и т.д.)
Поэтому когда есть лицо, но не установлены его данные - говорит о том, что отсутствует субъект, а не лицо.
Соответственно, если выявлено событие АП (где данные о лице еще неизвестны), не говорит о том, что выявлено само АП. А событие АП это только лишь повод возбуждения дела, но не основания, основанием будет выявление самого АП, то есть, есть данные о субъекте.
часть 1 статьи 28.7 четко говорит об основаниях возбуждения расследования "В случаях, если после выявления административного правонарушения в области..."

---------- Ответ добавлен в 09:44 ----------Предыдущий ответ был в 09:28 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
А если ты уже установил состав, то проводить административное расследование нет смысла.
С чего вдруг? Я все выявил: кто, что и как, а вот процессуально не оформил, вот для этого и проводится расследование
"Административное расследование представляет собой комплекс требующих значительных временных затрат процессуальных действий указанных выше лиц, направленных на выяснение всех обстоятельств административного правонарушения, их фиксирование, юридическую квалификацию и процессуальное оформление. Проведение административного расследования должно состоять из реальных действий, направленных на получение необходимых сведений, в том числе путем проведения экспертизы, установления потерпевших, свидетелей, допроса лиц, проживающих в другой местности"
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 09:33   #84
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Нормами КоАП розыск лиц не предусмотрен
суды так не считают. так же, как и объективная сторона ч.2 ст.12.27. по этой статье розыск обязателен.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
вообще то я говорил про ст.28.1 изначально,
а зачем, если идет обсуждение административного расследования? вот и оперируй положениями ст. 28.7.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Я пару лет назад предлагал составлять протокол осмотра места происшествия - процессуальный документ который можно составлять до принятия решения о возбуждении чего -либо
там конкретные статьи указаны. не пойдет. а вот комбинация п.1 ч. 1 ст. 28.1 и п.4 ч.4 ст. 28.1 является достаточной для возбуждения адмрасследования.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 09:38   #85
Закавказец
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Закавказец
 
Регистрация: 14.03.2012
Адрес: Псков
Возраст: 60
Сообщений: 10,776
Сказал(а) спасибо: 15,158
Поблагодарили 4,995 раз(а) в 3,086 сообщениях
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
а зачем, если идет обсуждение административного расследования? вот и оперируй положениями ст. 28.7.
там конкретные статьи указаны. не пойдет. а вот комбинация п.1 ч. 1 ст. 28.1 и п.4 ч.4 ст. 28.1 является достаточной для возбуждения адмрасследования.
Сам писал что оперировать нужно 28.7, п.1 ч. 1 ст. 28.1 причем? не по каждому нарушению проводится расследование
__________________
Служба в ОВД 15.06.1993-18.11.2011
Закавказец вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 09:53   #86
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Ты же кричал, что выявить АП без выявления события невозможно.
че? не надо мне приписывать свои фантазии. я говорил, что выявление события является достаточным основанием для возбуждения дела об АП. это тебя понесло в какие-то теоретизирования. Кстати, в судах такое словоблудие пресекают.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Заметь, розыск правонарушителя, не установление данных о нем (ФИО и т.д.), а именно розыск, то есть установление его места нахождения
и что? установление данных, и как следствие, установление местонахождения. Одно вытекает из другого. что-бы найти кого-то, надо сначала узнать, кого надо искать.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Вывод: расследование не проводится в целях установления данных о лице, этого же и нет в Пленуме № 5-2005.
вывод неправильный, опровергается судебной практикой.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Расследование возбуждается в отношении лица! А потом устанавливай его место нахождения (розыск)
ты сначала установи лицо, опроси свидетелей, запроси дополнительные материалы, свидетельствующие о том, что это именно то лицо. поэтому возбуждение расследования в отношение лица, если лицо неизвестно, невозможно априори.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
С чего вдруг? Я все выявил: кто, что и как, а вот процессуально не оформил, вот для этого и проводится расследование
С того, что протокол об административном правонарушении составляется немедленно (ч.1 ст. 28.5). то, что ты там что-то процессуально не оформил - это исключительно твои проблемы, в данном случае оснований для проведения адмрасследования, разумеется, нет.

---------- Ответ добавлен в 10:53 ----------Предыдущий ответ был в 10:49 ----------

Цитата:
Сообщение от Закавказец Посмотреть сообщение
не по каждому нарушению проводится расследование
естественно. именно поэтому я постоянно упоминаю ч.2 ст. 12.27. Это такая статья, по которой розыск ЛВОК обязателен, поскольку если розыск необязателен, то состава по указанной статье просто нет.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 09:57   #87
Закавказец
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Закавказец
 
Регистрация: 14.03.2012
Адрес: Псков
Возраст: 60
Сообщений: 10,776
Сказал(а) спасибо: 15,158
Поблагодарили 4,995 раз(а) в 3,086 сообщениях
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
поэтому возбуждение расследования в отношение лица, если лицо неизвестно, невозможно априори.
Ты что точку зрения поменял?
Мы вроде так же говорим, о чем спор тогда?

---------- Ответ добавлен в 09:57 ----------Предыдущий ответ был в 09:55 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
естественно. именно поэтому я постоянно упоминаю ч.2 ст. 12.27. Это такая статья, по которой розыск ЛВОК обязателен, поскольку если розыск необязателен, то состава по указанной статье просто нет.
Возможно, поэтому в законопроекте и было про расследование в отношении неустановленного лица, но это изменение не прошло поэтому делать так неправильно.
__________________
Служба в ОВД 15.06.1993-18.11.2011
Закавказец вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:06   #88
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от Закавказец Посмотреть сообщение
Ты что точку зрения поменял?
нет. я всегда говорил, что адмрасследование возбуждается по факту, а не в отношении лица. так, как и указано в ч. 3 ст. 28.7. все остальное - суть натягивание совы на глобус.

Цитата:
Сообщение от Закавказец Посмотреть сообщение
Возможно, поэтому в законопроекте и было про расследование в отношении неустановленного лица,
видно, надоели пустопорожние споры, вот и пытались закрыть разночтения.

Цитата:
Сообщение от Закавказец Посмотреть сообщение
но это изменение не прошло поэтому делать так неправильно.
это всего-лишь твое мнение, противоречащее практике, в том числе и судебной.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:13   #89
Закавказец
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Закавказец
 
Регистрация: 14.03.2012
Адрес: Псков
Возраст: 60
Сообщений: 10,776
Сказал(а) спасибо: 15,158
Поблагодарили 4,995 раз(а) в 3,086 сообщениях
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
это всего-лишь твое мнение, противоречащее практике, в том числе и судебной.
Возможно, но так же как и лишь твое мнение, и мои и материалы panvitа проверяют прокуроры, обжалуются в судах и всё ОК и это тоже практика
__________________
Служба в ОВД 15.06.1993-18.11.2011
Закавказец вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:45   #90
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
че? не надо мне приписывать свои фантазии. я говорил, что выявление события является достаточным основанием для возбуждения дела об АП. это тебя понесло в какие-то теоретизирования. Кстати, в судах такое словоблудие пресекают.
А это кто писал?

---------- Ответ добавлен в 17:24 ----------Предыдущий ответ был в 17:23 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
самом конце. а вначале сказано про выявление АП. а выявить можно только событие. состав подлежит установлению. понимаешь разницу между выявлением и установлением?
в ч.1 ст. 27.8 говорится про выявление самого АП, а не события

---------- Ответ добавлен в 17:35 ----------Предыдущий ответ был в 17:24 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
и что? установление данных, и как следствие, установление местонахождения. Одно вытекает из другого. что-бы найти кого-то, надо сначала узнать, кого надо искать.
А вот тут уже ты додумываешь, розыск лица и установление его данных - разные вещи

---------- Ответ добавлен в 17:43 ----------Предыдущий ответ был в 17:35 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
уды так не считают. так же, как и объективная сторона ч.2 ст.12.27. по этой статье розыск обязателен.
КоАП покруче судов то будет

---------- Ответ добавлен в 17:45 ----------Предыдущий ответ был в 17:43 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
а зачем, если идет обсуждение административного расследования? вот и оперируй положениями ст. 28.7.
Разговор идет про возбуждение дела в отношении неустановленного лица, а ст. 28.1 как раз порядок возбуждения и расписывает
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 11:21   #91
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от Закавказец Посмотреть сообщение
Возможно, но так же как и лишь твое мнение, и мои и материалы panvitа проверяют прокуроры, обжалуются в судах и всё ОК и это тоже практика
и мои (и не только мои). так что возбуждение по факту законодательству не противоречит. и ваша практика обратного не доказывает.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
в ч.1 ст. 27.8 говорится про выявление самого АП, а не события
в ч. 1 ст. 28.7 говорится о перечне составов и оснований, по которым допустимо проведение адмрасследования. про выявление АП ты допустил расширенное толкование.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
А вот тут уже ты додумываешь, розыск лица и установление его данных - разные вещи
и опять мимо. розыск лица проводится в том числе и для установления его данных и, как следствие, проведения дальнейших процессуальных действий.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
КоАП покруче судов то будет
толкование законодательства право судов. не устраивает - претензии предъявляются в суд.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
а ст. 28.1 как раз порядок возбуждения и расписывает
и опять мимо. порядок возбуждения расписывает ч.3.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:17   #92
АлексейИАЗ
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

На счёт розыска лица соглашусь, что эта процедура не входит в рамки административного законодательства.

Отправлено с моего SM-N9100 через Tapatalk
АлексейИАЗ вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:34   #93
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
в ч. 1 ст. 28.7 говорится о перечне составов и оснований, по которым допустимо проведение адмрасследования. про выявление АП ты допустил расширенное толкование.
Такое ощущение, что ты принципиально не хочешь читать русские слова, в ч.1 указывается не только облсти в которых возможно проведение расследования, но и то, что этому предшесьвует (выявленное АП)
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:54   #94
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от АлексейИАЗ Посмотреть сообщение
На счёт розыска лица соглашусь, что эта процедура не входит в рамки административного законодательства.
как самостоятельная часть не входит, как составная часть в некоторых случаях обязательна.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Такое ощущение, что ты принципиально не хочешь читать русские слова,
у меня точно такое же ощущение. усиленное тем, что ты читаешь то, чего нет.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
в ч.1 указывается не только облсти в которых возможно проведение расследования, но и то, что этому предшесьвует (выявленное АП)
это тебе только кажется. то, как следует читать правильно, я приводил ранее. В том числе с ссылками на мнение судов уровня субъекта федерации, принятое коллегиально. не устраивает мнение суда - обращайся в суд. в данном случае ВС РФ.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:00   #95
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
как самостоятельная часть не входит, как составная часть в некоторых случаях обязательна
НПА - в студию!!!
Более того скажу так, розыск - это задачи оперативно-оазыскной деятельности. Регулируется это Законом об ОРД. И оперативно-разыскные мероприятия проводятся не в целях расследования административных правонарушений
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:10   #96
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
НПА - в студию!!!
какое? мнение суда по этому вопросу я уже приводил, повторяться не буду. не устраивает мнение суда - спорь с судом.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Более того скажу так, розыск - это задачи оперативно-оазыскной деятельности.
розыск является задачей оперативно-розыскной деятельности в том случае, если он осуществляется в рамках оперативно-розыскной деятельности. это абсолютно не отменяет возможности осуществления розыска в иных видах деятельности. так что не аргумент. абсолютно.
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:13   #97
АлексейИАЗ
Частенько бываю!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
НПА - в студию!!!
Более того скажу так, розыск - это задачи оперативно-оазыскной деятельности. Регулируется это Законом об ОРД. И оперативно-разыскные мероприятия проводятся не в целях расследования преступлений
Поддержу. Мероприятие под названием "розыск" - это область уголовного законодательства. Нет в адм. возможности производить розыск лиц.

Отправлено с моего SM-N9100 через Tapatalk
АлексейИАЗ вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:23   #98
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
толкование законодательства право судов. не устраивает - претензии предъявляются в суд.
Право высших судов, а не всех подряд (ст.126 Конституции), так что будь так добр разьяснения ВС - предьяви

---------- Ответ добавлен в 21:23 ----------Предыдущий ответ был в 21:13 ----------

Цитата:
Сообщение от nekto Посмотреть сообщение
у меня точно такое же ощущение. усиленное тем, что ты читаешь то, чего нет
Упорно слова «проглатываешь»?
В случаях, если после выявления административного правонарушения в области...
осуществляются экспертиза или иные процессуальные действия, требующие значительных временных затрат, а также в случаях совершения административных правонарушений, предусмотренных статьями 6.1.1, 7.27 настоящего Кодекса, проводится административное расследование.
Сначала идет условие (основание) затем следствие (сто нужно делать)

Если бы после слов «если после выявления» стояло бы слово «события» я бы может быть с тобой согласился
Кстати? У тебя по русскому языку какая оценка в школе была?
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:40   #99
nekto
Член клуба

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от АлексейИАЗ Посмотреть сообщение
Мероприятие под названием "розыск" - это область уголовного законодательства. Нет в адм. возможности производить розыск лиц.
зайди в ГИБДД к инспектору по розыску. который на 99% работает в рамках административного законодательства. и скажи, что его не существует. а можешь еще в УГИБДД заглянуть. там не существует целый отдел.

Цитата:
Сообщение от panvit Посмотреть сообщение
Право высших судов, а не всех подряд (ст.126 Конституции)
и опять видишь то, чего нет. читай для общего развития Федеральный конституционный закон от 7 февраля 2011 г. N 1-ФКЗ "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации".
nekto вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:41   #100
panvit
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для panvit

Информация недоступна.
По умолчанию Re: возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

Цитата:
Сообщение от АлексейИАЗ Посмотреть сообщение
Поддержу. Мероприятие под названием "розыск" - это область уголовного законодательства. Нет в адм. возможности производить розыск лиц.
заметь, nekto, ты уже один остался даже Алексей тебя не поддерживает
__________________
Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было....
panvit вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 10:16.

Рейтинг@Mail.ru

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot