возбуждение адм. расследования в отн-и неустановленного лица

[nekto]

Сообщение от SVO2012

вот с этого все и началось

началось с твоей клеветы про незаконную деятельность ГИБДД. Опровергнутую рядом судебных документов.

---------- Ответ добавлен в 19:48 ----------Предыдущий ответ был в 19:47 ----------

Сообщение от SVO2012

умный сначала изучи регламент ВС РФ Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 07.08.2014 N 2 "Об утверждении Регламента Верховного Суда Российской Федерации"

может хоть на старости лет поймешь, что ВС РФ не занимается разъяснениями на основании обращений физиков. хотя твоя старость дает о себе знать

"задний ход твой принят!!! брависимо!!!!. что и следовало ожидать. уважаемый диванный теоретик. за компом сидя за удобной клавой все храбрые." (tm)

[Пчелка майя]

Сообщение от panvit

А такая порочная практика возникла потому, что пока сообщение в КУСП начальник тебя долбит, что ты не принял решение (отказной или возбуждение). Как только сотрудник принял решение - все, начальник отстал. КУСП закоыт. А что там дальше - начальнику по- барабану. И валяются эти возбужденнын дела в столах. Никто никого не ищет.

уважаемая моя птичка здравствуйте! во первых- спасибо Вам большое за подробные разъяснения и помощь, даже не думала, что мой вопрос вызовет такой ажиотаж! во вторых- "порочная практика"- это точно Вы сказали, в нашем регионе к сожалению именно так и происходит, на ИАЗ всем плевать, большие начальники вообще забыли, что мы за служба, а ведь это большая ошибка, ведь административное законодательство- это ну ооочень важно.
У нас тоже главное КУСП закрыть, а потом пофиг всем на административное расследование.........а самое страшно это когда УУП возбудили 7.27-затем усмотрели уголовку- затем дело взяли и сразу отнесли в дознание и УУП пофиг, что административное расследование еще не прекратили. Что я только не делала и начальству докладывала и всем УУП говорю, что сначала надо возбудить 158.1 и в тот же день прекратить адм.рас-е. ............всем плевать .......и остается в базе висеть возбужденное адм.рас.
Что мне делать в какой колокол бить?????

[nekto]

Сообщение от Пчелка майя

Что мне делать в какой колокол бить?????

рапортом на имя начальника с приложением списка дел, адмрасследование по которым не окончено в установленный срок. повторять по необходимости.

[Пчелка майя]

Сообщение от nekto

рапортом на имя начальника с приложением списка дел, адмрасследование по которым не окончено в установленный срок. повторять по необходимости.

я так делаю каждую неделю - пишу рапорт в нем весь список "зависших дел" начальник на рапорте ставит свою резолюцию (смотрел, разобраться и т.д.) и все и ему пофиг

---------- Ответ добавлен в 22:59 ----------Предыдущий ответ был в 22:57 ----------

нам просто необходимо московское инспектирование, причем жесткое, что бы все вздрогнули

[nekto]

Сообщение от Пчелка майя

и ему пофиг

тогда никак. не думаю, что у вас хватит времени бегать за каждым УУП персонально.
копии рапортов себе оставляйте, хоть какое прикрытие будет.

---------- Ответ добавлен в 00:06 ----------Предыдущий ответ был в 00:04 ----------

Сообщение от Пчелка майя

нам просто необходимо московское инспектирование

спросите в штабе, когда ожидается очередное. но там как повезет.

[Пчелка майя]

ну да! хоть себе смогу защитить!

---------- Ответ добавлен в 23:08 ----------Предыдущий ответ был в 23:07 ----------

Сообщение от nekto

спросите в штабе, когда ожидается очередное. но там как повезет.

они молчат, как партизаны

[Закавказец]

Коллеги предлагаю вернуться к обсуждению в правовом поле, приняв несколько аксиом:
1) Во всем мире, в т.ч. в России законодательство несовершенно, в т.ч. КоАП
2) Правила форума нужно соблюдать, в т.ч. не оскорблять оппонента, есть личка, но и там не нужно оскорблять друг друга.
3) С учетом п.1 не может быть абсолютно правых позиций по спорным вопросам, ошибаются все и сотрудники и прокуроры и судьи и ВС и ГД.

[panvit]

Сообщение от nekto

как много, аж перетрудился. а у нас в среднем 1-2. в день (это которых с расследованием). сколько это в году, сам посчитаешь

У меня по юрлицам и ип и не в отделе, а у меня лично. Это дела не по физикам, тут как бы сложнее, из них 30% арбитажные, а это свой геморой. Только это 20% от остальной работы.

---------- Ответ добавлен в 23:13 ----------Предыдущий ответ был в 23:09 ----------

Сообщение от nekto

дада. Министра ВД тоже начальник долбил. Судебная практика тебя не устраивает. Приказы МВД тебя не устраивают. Собственное мнение тебя устраивает. такое хорошо лечится дисциплинарно.

Еще раз, в приказе не говорится о том, что основанием проведения расследования является установление личности, это твои додумки

---------- Ответ добавлен в 23:27 ----------Предыдущий ответ был в 23:13 ----------

Сообщение от Пчелка майя

Что мне делать в какой колокол бить?????

В царь-колокол. Пиши рапорты, тогда быстрее будет. Инициируй какое-нибудь распоряжение или приказ с алгоритмом, доведи до л/с с ведомостями, затем пару служебок инициируй с наказанием, глядишь - начнут делать как надо.
Наши тоже, расследования по 6.1.1 навозбуждали, протоколы типа составили, в суд утаранили, судьи им дела вернули на доработку нарочно (минуя секретариат), они дела бросили в стол. Я неделю этим вопросом занимался, всего таких дел обнаружил около 170 (по котрым судами не принято решений и возвращены), стали искать, часть нашли, часть восстанавливали, а потому, что начальников не спрашивают. При этом дела лежали в стола и сейфах некоторые около года. При этом все эти дела по установленным лицам, представляете, что бы было Если бы они еще и по неустановленным лицам возбуждали бы?

[nekto]

Сообщение от panvit

меня по юрлицам и ип и не в отделе, а у меня лично.

так и я говорю про 1-2 в среднем на человека, занимающегося розыском. по 12.24 нагрузка поменьше, да.

Сообщение от panvit

Еще раз, в приказе не говорится о том, что основанием проведения расследования является установление личности, это твои додумки

еще раз, в приказе перечислен оконченный список действий, осуществляемых на месте ДТП. остальное твое нежелание видеть очевидные вещи. и не установление личности, а розыск лица в целях привлечения к административной ответственности.

[Закавказец]

Сообщение от Пчелка майя

они молчат, как партизаны

Ну если предыдущая инспекторская проверка Москвы была в 2014г. то недолго ждать

[Пчелка майя]

Сообщение от Закавказец

Ну если предыдущая инспекторская проверка Москвы была в 2014г. то недолго ждать

хм, а откуда Вы знаете что в моем регионе она была в 14 году?

---------- Ответ добавлен в 23:44 ----------Предыдущий ответ был в 23:39 ----------

Сообщение от panvit

Я неделю этим вопросом занимался, всего таких дел обнаружил около 170 (по котрым судами не принято решений и возвращены), стали искать, часть нашли, часть восстанавливали, а потому, что начальников не спрашивают. При этом дела лежали в стола и сейфах некоторые около года. При этом все эти дела по установленным лицам, представляете, что бы было Если бы они еще и по неустановленным лицам возбуждали бы?

просто жесть!

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Закавказец

Когда служил ФМС такое было в отношении иностранных граждан, но там была определенная методика установления личности, утвержденная каким то соглашением СНГ. Уже после моего увольнения в 2013г. в Федеральный закон от 25.07.2002 N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" внесли новую статью 10.1. "Установление личности иностранного гражданина, не имеющего действительного документа, удостоверяющего личность".
А так да, пробел в праве.

Я так понял этот процесс происходит вне административки? Хотя как дополнительное доказательство установления личности видимо сойдёт.
Мне интересно, если в протоколе об адм задержании указать не персональные данные задержанного, а приметы, приложив фото и дактокарту, то это получается дело возбуждено всё равно в отношении конкретного лица? Ведь если формально подходить к вопросу, то в КоАП просто указано, что должны быть сведения о лице, а какие конкретно не указано.

[nekto]

Сообщение от WEIGHTLIFTER

если формально подходить к вопросу, то в КоАП просто указано, что должны быть сведения о лице, а какие конкретно не указано.

формально, сведения о том, что лицо не установлено, тоже сведения о лице. но не ответят. у них двойственное мышление на каждом шагу.

[panvit]

Сообщение от nekto

формально, сведения о том, что лицо не установлено, тоже сведения о лице. но не ответят. у них двойственное мышление на каждом шагу

Читай нормативку

[SVO2012]

Сообщение от Пчелка майя

что административное расследование еще не прекратили.

да уж ну и дела у вас творятся. нельзя привлекать лицо за одно и тоже действие и к уголовной и к административной ответственности.

[panvit]

Сообщение от nekto

так и я говорю про 1-2 в среднем на человека, занимающегося розыском. по 12.24 нагрузка поменьше, да.

Так они кроме этого ничем больше и не занимаются
---------- Ответ добавлен в 09:02 ----------Предыдущий ответ был в 09:00 ----------

Сообщение от nekto

еще раз, в приказе перечислен оконченный список действий, осуществляемых на месте ДТП. остальное твое нежелание видеть очевидные вещи. и не установление личности, а розыск лица в целях привлечения к административной ответственности

Не важно, на месте ДТП, не на месте ДТП, в приказе прописаны основания возбуждения расследования, установление личности правонарушителя в этих основаниях нет (кстати и розыска тоже)
Ты пожалуйста нормативочку дай, где четко прописано, что расследование проводится (в том числе) с целью установления данных о нарушителе. То, что в судебных обзорах говорится по "розыск" лиц, не говорит про установление данных лица, так как под "розыском" понимается установление места нахождения лица, про установление данных о лице это ты уже сам додумал.
ч. 3.1 ст. 28.7 КоАП четко говорит, что определение о возбуждении дела выносится в отношении лица, а не по факту
---------- Ответ добавлен в 09:27 ----------Предыдущий ответ был в 09:02 ----------

Сообщение от nekto

лови постановление верховного:
http://supcourt.ru/stor_pdf.php?id=1237454

А вот тебе решение Арбитражного (А73-8210/2015)
07.04.2015г. сотрудниками ОИАЗ УМВД России по городу ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
проведены мероприятия по проверке предпринимателя (ФИО) на предмет соблюдения требований при реализации промышленных
товаров с нанесенным на них товарным знаком «CHANEL» в магазине ЭгОистка,
расположенном по адресу: г. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, пр. Ленина, 28.
В ходе проверки установлено, что предприниматель ФИО
осуществляет предпринимательскую деятельность с нарушением
законодательства РФ, а именно 07.04.2015г. на торговом месте осуществлялась
реализация промышленного товара с нанесенным товарным знаком «CHANEL»
без разрешения правообладателя, указанного товарного знака, а именно.
Согласно протоколу осмотра от 07.04.2015г., а также представленным
видеоматериалам, товар с нанесенным на них товарным знаком «CHANEL»
был выставлен на продажу в доступном для покупателей месте.
Реализуемый предпринимателем товар был изъят, что подтверждается
протоколом изъятия вещей и документов от 07.04.2015г. составленным в
присутствии продавца Шульга О.И.
07.04.2015г. по данному факту было вынесено определение о возбуждении
дела об административном правонарушении по ч. 2 статьи 14.10 КоАП РФ и
проведено административное расследование.
Вот это написал суд в решении, а на самом деле было так:
Сначала сотрудник в свободное время выявил факт реализации товара с явными признаками контрафакта (не зная даже, кто ведет деятельность в данном месте), сообщил об этом рапортом в дежурную часть, рапорт был зарегистрирован в КУСП, в ходе проверки по КУСП было установлено лицо (ИП), осуществляющее деятельность, после установления лица в отношении него было вынесено определение о возбуждении дела и проведении адм. расследования, а уже потом проводился осмотр и изъятие в рамках расследования. Отличается от того, что суд прописал? Я думаю в корне. И таких решений множество я тебе приведу. А если бы лицо (ИП) дошло бы до ВС, то ВС также бы и прописал, как и предыдущие суды.
Так, что не факт, что лицо было установлено в ходе расследования, как указано в решении ВС РФ.

---------- Ответ добавлен в 09:54 ----------Предыдущий ответ был в 09:27 ----------

Сообщение от Пчелка майя

ну да! хоть себе смогу защитить!

Ну.... не всю себя, а только часть

[Закавказец]

Сообщение от WEIGHTLIFTER

если в протоколе об адм задержании указать не персональные данные задержанного, а приметы, приложив фото и дактокарту, то это получается дело возбуждено всё равно в отношении конкретного лица?

Я думаю да, когда привозят пьяного в отдел и он кроме мяу ничего сказать не может и документов при нем нет, в протоколе задержания же что то пишут, например "со слов Иванов"

[nekto]

Сообщение от panvit

Ты пожалуйста нормативочку дай, где четко прописано, что расследование проводится (в том числе) с целью установления данных о нарушителе.

я уже дал. если ты не можешь понять, что о водителе, скрывшимся с места ДТП неизвестно ничего, и прежде, чем установить его данные нужно в том числе и разыскать, то нет смысла продолжать. читай судебную практику по ч.2 ст.12.27, там постоянно упоминается проведение адмрасследования с целью розыска. тебе этого хватит.

Сообщение от panvit

ч. 3.1 ст. 28.7 КоАП четко говорит, что определение о возбуждении дела выносится в отношении лица, а не по факту

ч. 3 ст.28.7 содержит исключительный перечень сведений, вносимых в постановление о возбуждении адмрасследования, а так же достаточные основания для возбуждения адмрасследования. никакого ЛВОК там нет, а событие есть. остальное ты додумал.
так что то, что указано в ч.3.1 ст.28.7, применяется в случае возбуждения адмрасследования в отношении лица.

Сообщение от panvit

Вот это написал суд в решении

а как должно было быть? суд должен был расписать весь адмпроцесс? зачем?

давай я тебе лучше расскажу другой случай. с места ДТП свалил водитель и оставил обломки фары и частицы краски. так что были известны примерная модель и цвет. ничего, нашли. ты же опять привел случай, в котором розыск не нужен. поскольку на месте торговли есть как минимум продавец, который и сдаст владельца с потрохами. зачем тут вообще розыск?

[panvit]

Сообщение от nekto

я уже дал. если ты не можешь понять, что о водителе, скрывшимся с места ДТП неизвестно ничего, и прежде, чем установить его данные нужно в том числе и разыскать, то нет смысла продолжать. читай судебную практику по ч.2 ст.12.27, там постоянно упоминается проведение адмрасследования с целью розыска. тебе этого хватит.

Ты не погял, я говорю про нормативно правовой акт. Судебная практика таковым не является, так как у нас в России не прецентного права

---------- Ответ добавлен в 22:01 ----------Предыдущий ответ был в 21:51 ----------

Сообщение от nekto

ч. 3 ст.28.7 содержит исключительный перечень сведений, вносимых в постановление о возбуждении адмрасследования, а так же достаточные основания для возбуждения адмрасследования. никакого ЛВОК там нет, а событие есть. остальное ты додумал.
так что то, что указано в ч.3.1 ст.28.7, применяется в случае возбуждения адмрасследования в отношении лица.

Ух ты как ловко ты КоАП трактуешь, часть 3 расширительному толклванию не подлежит, а часть 3.1 вдруг подлежит. Части 3.1 изначально в статье не было, поэтому и добавили часть 3.1 чтобы таким как ты разъяснить что дело возбуждаеься именно в отношении лица и более того забыл про законопроект? Там говорилось именно про то что копия не воучается ксли данные о лице неизвестны, законодатель это исключил. Законодатель - коуче суда

---------- Ответ добавлен в 22:07 ----------Предыдущий ответ был в 22:01 ----------

Сообщение от nekto

а как должно было быть? суд должен был расписать весь адмпроцесс? зачем?

Я тебе привел пример того, что суд в своем решении указывает не то, что было на самом деле. Поэтому приведенное тобой оешение ВС, не факт, что данные о лице усьановили в рамках производсьва расследования на самом деле

---------- Ответ добавлен в 22:09 ----------Предыдущий ответ был в 22:07 ----------

Сообщение от nekto

давай я тебе лучше расскажу другой случай. с места ДТП свалил водитель и оставил обломки фары и частицы краски. так что были известны примерная модель и цвет. ничего, нашли.

Что мешало усьанлвить лицо в рамках проверки по КУСП, в соответствии с полномочиями, представленными ФзОп?

[nekto]

Сообщение от panvit

Ты не погял, я говорю про нормативно правовой акт.

я тебе привел нормативно-правовой акт и разъяснил, что именно в нем написано. если он тебя не устроил, это не мои проблемы.

Сообщение от panvit

Судебная практика таковым не является, так как у нас в России не прецентного права

зато у нас есть единство правоприменения. что есть у вас, мне неведомо. изучай судебную практику, очень рекомендую.

Сообщение от panvit

а часть 3.1 вдруг подлежит.

где ты увидел расширительное толкование?

Сообщение от panvit

поэтому и добавили часть 3.1 чтобы таким как ты разъяснить что дело возбуждаеься именно в отношении лица

не угадал. ч.3.1 добавили, что бы разъяснить таким, как ты, что вы обязаны уведомить ЛВОК, что в отношении конкретно него проводится адмрасследование, исключив нарушение прав ЛВОК при проведении адмрасследования. все остальное суть твои домыслы. Да, в ч. 3.1 так же упоминается потерпевший, которого ты старательно не замечаешь. Характерный приступ избирательной слепоты. Ведь в каждом случае ты направляешь копию потерпевшему?

Сообщение от panvit

и более того забыл про законопроект?

нет необходимости помнить про то, что нормой права не является. точно так же, как и разъяснения профильного комитета по законопроекту не имеют никакой юридической силы.

Сообщение от panvit

Я тебе привел пример того, что суд в своем решении указывает не то, что было на самом деле.

суд не разбирает адмпроцесс. он разбирает адмнарушение. если для этого необходимо разобрать адмпроцесс, суд это сделает. как раз именно это и происходит по ч.2 ст. 12.27 КРФоАП. жалобщики в ассортименте приводили твои аргументы, ни один из них не прошел в суде.

Сообщение от panvit

Что мешало усьанлвить лицо в рамках проверки по КУСП, в соответствии с полномочиями, представленными ФзОп?

то, что проверка проводилась в рамках адмпроцесса при наличии признаков адмнарушения. а порядок производства о делам об АП регулируется КРФоАП, а не ЗоП.