холодное оружие

[ЕИС]

Сообщение от Букка

Правильно ли я понял, что нигде (методика, ГОСТы, Закон об оружии) не написано, что "пичак" не является холодным оружием.
Просто проводим исследование, и если по конструктивным особенностям (прогиб клинка, превышение острия над обухом, толщина клинка, угол острия > 70, травмоопасная рукоять, и т.д.), подходит под разделочные, то признаем разделочным, а если по конструкции и результатам испытаний подходит под ХО, признаем ХО?

Ещё подскажите пожалуйста, где опубликована Методика по ХО 2020 ?

И кроме того и про канцелярский нож в данных документах нигде не написано. А если канцелярский поступит на исследование, тоже будете слово "канцелярский" искать в не существующей методике исследования хоз.ножей. И с чего вы взяли, что нож пичак, а может он пчак, а может на половину пчак, а на другую половину пичак.
Еть методика по которой относим к холодному оружию и по ней признаем хо. А если не относим, то сравниваем с гостами, чтобы знать к чему можно отнести. Ваш нож и с разделочным может по гост различаться,тогда по ТИПУ разделочных или типу "разделочно-хозяйственных" - ПРОИЗВОЛЬНОГО ТИПА (если твердость менее ...и более 25). Про шероховатость не буду ничего писать.

[ЕИС]

Поправлю - не методика, а метод. рекомендации ЭКЦ 2020 - разъяснение методики.

Сообщение от ЕИС

Еть методика по которой относим к холодному оружию и по ней признаем хо. А если не относим, то сравниваем с гостами, чтобы знать к чему можно отнести. Ваш нож и с разделочным может по гост различаться,тогда по ТИПУ разделочных или типу "разделочно-хозяйственных" - ПРОИЗВОЛЬНОГО ТИПА (если твердость менее ...и более 25). Про шероховатость не буду ничего писать.

Спасибо за разъяснение, я в принципе так и делаю. А про какую шероховатость вы упомянули?

[ЕИС]

Сообщение от Букка

А про какую шероховатость вы упомянули?

Чисто для размышления - Если в госте указана шероховатость , а у ножа она другая, то будет нож соответствовать гост?
Или нож хлеборезный с твердостью 48 HRC будет хозяйственным, если в гост указано 49 HRC ?

Сообщение от ЕИС

Поправлю - не методика, а метод. рекомендации ЭКЦ 2020 - разъяснение методики.

А можно файлик с данным опусом? Как-то теряются данные материалы по дороге из Москвы в необъятные просторы нашей страны...

---------- Ответ добавлен в 19:34 ----------Предыдущий ответ был в 19:34 ----------

Сообщение от ЕИС

И кроме того и про канцелярский нож в данных документах нигде не написано. А если канцелярский поступит на исследование, тоже будете слово "канцелярский" искать в не существующей методике исследования хоз.ножей. И с чего вы взяли, что нож пичак, а может он пчак, а может на половину пчак, а на другую половину пичак.
Еть методика по которой относим к холодному оружию и по ней признаем хо. А если не относим, то сравниваем с гостами, чтобы знать к чему можно отнести. Ваш нож и с разделочным может по гост различаться,тогда по ТИПУ разделочных или типу "разделочно-хозяйственных" - ПРОИЗВОЛЬНОГО ТИПА (если твердость менее ...и более 25). Про шероховатость не буду ничего писать.

---------- Ответ добавлен в 19:37 ----------Предыдущий ответ был в 19:34 ----------

Сообщение от ЕИС

Чисто для размышления - Если в госте указана шероховатость , а у ножа она другая, то будет нож соответствовать гост?
Или нож хлеборезный с твердостью 48 HRC будет хозяйственным, если в гост указано 49 HRC ?

О... Это отдельная эпопея для тупых буквоедов, любящих воспрошать- А где это написано?... И как долго приходится призывать к разуму

Давайте разберемся.
Существует две экспертизы по одному ножу:
- описательная часть совпадает практически полностью;
- в сравнительной части один эксперт пишет: "Установлено совпадение с ножами "пчак" и соответственно к ХО не относится" и заканчивает исследование, другой эксперт пишет "Установлено совпадение по конструкции с охотничьими ножами", далее измеряет твердость, проводит испытания и признает нож ХО.
У первого эксперта и просят обосновать его позицию.

[Штормит]

Сообщение от Букка

Давайте разберемся.
Существует две экспертизы по одному ножу:
- описательная часть совпадает практически полностью;
- в сравнительной части один эксперт пишет: "Установлено совпадение с ножами "пчак" и соответственно к ХО не относится" и заканчивает исследование, другой эксперт пишет "Установлено совпадение по конструкции с охотничьими ножами", далее измеряет твердость, проводит испытания и признает нож ХО.
У первого эксперта и просят обосновать его позицию.

Эксперт то откуда который "второй" ? Для начала нужно проверить его допуска (где, когда, кто ему давал данные допуска). Данные ножи изначально не являлись ХО. А обосновать - целевое предназначение, далее - при ударе данным ножом - пальцы с рукоятки легко срываются и травмируются. Убить можно ведь и отверткой, и ножницами, и вязальной спицей. Можно и зубочисткой, не нужно до маразма то уже доходить. Вопросы должны ко второму эксперту возникнуть - он с чем сравнивал то ? И - да - раньше нож назывался в учебниках не "пчак", "пичак" он назывался.

Сообщение от Букка

Давайте разберемся.
Существует две экспертизы по одному ножу:
- описательная часть совпадает практически полностью;
- в сравнительной части один эксперт пишет: "Установлено совпадение с ножами "пчак" и соответственно к ХО не относится" и заканчивает исследование, другой эксперт пишет "Установлено совпадение по конструкции с охотничьими ножами", далее измеряет твердость, проводит испытания и признает нож ХО.
У первого эксперта и просят обосновать его позицию.

Вечер добрый. Давайте по порядку.
1. Какая из этих двух была первичной, а какая повторной? Откуда вообще взялась вторая? Если есть две экспертизы, то почему вопросы задают только первому эксперту и не задают их второму? При двух взаимоисключающих друг друга выводов в экспертизах, назначается третья в вышестоящее по иерархии экспертное учреждение. Учреждение, а не "Васе" с соседней улицы.
2. Все обоснование позиции эксперта подробно изложено в тексте заключения эксперта.
3. Это с какого перепуга национальны узбекский нож Пичак стал охотничьим ножом-холодным оружием? С дуба рухнули или эксперту на одно место сапогом наступили!? Даже абстрагируясь от ГОСТов и методик, просто прочитав историю ножа, можно понять целевое назначение ножа.
4. Это что он там наэксперементировал такое, что признал его ХО!? Вы его в руках держали? Колющие удары с различной силой и углами наносили? И как, офигенно все? Рука нормально себя чувствует? Тоненькая ручка, острие выше обуха, угол схождения больше 75 радусов- ну не сходите с ума. Какие вам еще обоснования нужны? Даже в махровое советское время данный нож к ХО не относили. А уж тогда за холодняк сажали только в путь.
5. Еще раз прочитайте ГОСТ- там все написано. Но я так понимаю, вам нужна книжка или документ с печатями, где написано, что пичак не ХО. Так можете и не найти. Если только сертификационный листок поищите. Ножей великое многообразие. Поэтому невозможно на каждый нож писать бумагу. А еще есть те, которые не прошли сертификацию или не сертифицировались, что тогда? Есть общие критерии относимости предмета к категории ХО, определенные в методике, ГОСТах, иной документации, исторически сложившиеся особенности к отдельным видам изделий.
6. Ну и последнее. Вы ищите где написано, что пичак не ХО. А найдите где написано, что пичак это охотничий нож и относится к ХО. "...другой эксперт пишет "Установлено совпадение по конструкции с охотничьими ножами" Это по каким, гад критериям!? У продавцов изъяли что-ли.

[ЕИС]

Сообщение от Букка

описательная часть совпадает практически полностью;

Описательную часть в "студию" и пред.выводы. А так гадаем на кофейной гуще.

А так оба правы: Один установил, что по типу хозяйственных и не соответствует требованиям предъявляемым к хо, то и не надо тратить силы и средства. Второй установил сходство с гражданским хо, то и надо далее исследовать с целью установления - относится ли к гражданскому хо или относится к не гражданскому хо, или может вообще не относится к гражданскому и к не гражданскому хо.

Описательная часть:

Присутствовал в суде.
Эксперт, который признал этот нож ХО, обосновал вывод методикой и ссылками на ГОСТы, с указанием критериев по конкретным пунктам, как по охотничьим, так и по разделочным шкуросъемным ножам.
Эксперт, который ссылался на, то что "пичак" не холодное оружие, не смог обосновать свою позицию ссылками на нормативку, а только говорил, что его так учили. Он суд не впечатлил.
Я буду делать 3-ю экспертизу и хочу разобраться.

[ЕИС]

Сообщение от Букка

хочу разобраться.

Экспериментируйте

Твердость клинка 48,2 HRC. При отклонении конца клинка перпендикулярно плоскости клинка на 9 мм, разрушения ножа не произошло, после снятия нагрузки остаточной деформации не наблюдалось. Рукоять исследуемого ножа удерживалась в руке и клинком с возрастающей силой наносились по 10 ударов сверху вниз и снизу вверх в сухую сосновую доску толщиной 50 мм при поперечном расположении древесных волокон. Во время нанесения ударов острие клинка внедрялись на глубину более 10 мм, при этом рукоять удобно и надёжно удерживалась в руке, разрушения конструкции ножа, появления люфтов не произошло.
Я признал данный нож ХО.

[Штормит]

Букка - сертификат нашел, ссылку на него в личку отправил.

Уважаемые Штормит и Sergey_2009 спасибо за предоставленные изображения сертификатов. В данных сертификатах, ножи относят к категории разделочных по причине того, что острие клинка расположено выше обуха клинка более чем на 5 мм. Поэтому в соответствии с ГОСТ на шкуросъемные-разделочные ножи они безусловно относятся к категории разделочных. Но часто встречаются "пичаки" технические характеристики которых соответствуют ГОСТ на охотничьи ножи.
Неоднократно слышал заявления типа:"Данные ножи изначально не являлись ХО. ","Это с какого перепуга национальны узбекский нож Пичак стал охотничьим ножом-холодным оружием? С дуба рухнули или эксперту на одно место сапогом наступили!? Даже абстрагируясь от ГОСТов и методик, просто прочитав историю ножа, можно понять целевое назначение ножа." со ссылкой на Устинова 1971г., Трифонова 1985 г. Но с тех пор (1971-1985 г.) все поменялось, сейчас все другое: страна (у узбеков свои законы, а у РФ свои), Закон об оружии, методика, ГОСТы. Поэтому считаю, что узбекские ножи должны исследоваться как любые другие, несмотря на их характерную конструкцию и декоративно-художественное оформление.

Сообщение от Букка

Я признал данный нож ХО.

С сожалением.... Квалификация экспертов становится все ниже http://knife1.ru/knives1/portfolio16/
"...Клинки современных пчаков имеют три основных варианта исполнения, что связано с хозяйственным назначением ножа, но все варианты отличаются достаточно резким подъемом линии лезвия к острию клинка, находящемуся на линии обуха.

Самая распространенная форма клинка узбекского пчака, считающаяся универсальной и используемая при изготовлении ножей для городских жителей, называется кайкэ. Острие этого клинка располагается на линии обуха или несколько приподнято над ней.

Вторая из повсеместно используемых форм клинка называется толбарги (ивовый лист). У клинка такого типа, на расстоянии примерно 1/5 длины клинка, обух, при подходе к острию, несколько опущен вниз. Таким образом, острие клинка находится немного ниже линии обуха, что считается удобным для работы мясников, разделывающих туши животных".
К тому же, если вы его признаете именно пичаком- национальным узбекским ножом, то применение наших ГОСТов весьма сомнительно. Т.к. конструкция, технические характеристики, целевое назначение и т.п. определяется не РФ. В данном случае приоритет именно его предназначение. Предназначение определяется в том числе в результате определения наличия следующих признаков: сходство по внешнему строению (по форме конструкции в целом и по форме отдельных
характерных конструктивных элементов) с известными аналогами-образцами определенных видов и типов холодного или метательного оружия (используются натурные образцы различных коллекций (например, музейных). Холодное оружие предназначено для лише-
ния жизни или для нанесения тяжких телесных повреждений, опасных
для жизни и здоровья человека; для поражения и добивания зверя, а также для защиты при их нападении. Ну не предназначен пичак для добивания зверя никак. Пичак это исключительно нож хозяйственно-бытового назначения для разделки мяса, туш, разделки овощей и т.п. С непривычки, рукоять не удобна для работ- очень тонкая у клинка, сильный конус.
Ну а так, вы же уже все решили....

Весьма интересно и познавательно. Но не думаю, что при живых методике и ГОСТах разумно применять положения изложенные в научно-популярной литературе для обоснования выводов экспертизы. Это достаточно субъективно. Научно-популярной литературы (в том числе по ножам) достаточно много, и часто бывает, что авторы противоречат друг другу. А методика исследования ХО и ГОСТы РФ, более однозначно определяют критерии относимости к ХО. При этом я надеюсь, что авторы методики и ГОСТов, при определении критериев относимости к ХО изучили все доступные источники информации.

[exper173rus]

Добрый день, могут ли ружья для подводной охоты относиться к метательному оружию?

[Starhunter]

Серегей, мало ли какой нож где-то не считается ХО - каждая страна - свои законы. Более того, например, Колд Стил Реткон Танто не ХО из-за выноса острия над обухом. Но оригинальный, а вот китайский клон под ХО попадает.
А по поводу целевого назначения - скажи это людям, за традиционные финские ножи осужденные во времена "великого и могучего".


Букка, Трифонова 1985 есть в электронном виде?

[ЗКПБ]

Сейчас ножи с какими параметрами по ХО подпадают?