|
Кинологическая служба Вопросы кинологов |
|
Опции темы | Опции просмотра |
24.03.2015, 21:38 | #21 | |
Местный
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
И совсем не имеет никакого значения привлекает Карат внимание собаки к кусочкам мяса с помощью команды, или как Вы ограничивает возможность собаки передвигаться, чтобы самостоятельно обнаружить на ящике мясо. Оба эти способа неминуемо приводят к одному и тому же недостатку - ложняку на пище.
---------- Ответ добавлен в 22:38 ----------Предыдущий ответ был в 22:31 ---------- Цитата:
Это частность, причем не принципиальная. Есть технические приемы в рамках и этой методики, позволяющие исключить возможность прямого контакта собаки с тротилом. Но это частности, а я описал пример для понимания основы. |
|
Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-) | |
Promotional Bot
Регистрация: 06.02.2006
|
Реклама от Яндекса
|
__________________
Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... |
24.03.2015, 22:00 | #22 | ||
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
---------- Ответ добавлен в 00:00 ----------Предыдущий ответ был Вчера в 23:45 ---------- Цитата:
Поймите, что проблема не в том, что используется лакомство на объекте привязки, именно объекте привязки, а в том, что во время отработки данного приёма используются команды и действия, которые в последующем при отработке навыка, где не нужно сигналить на жрачку, могут у собаки вызвать ассоциацию с ранним опытом, где использовались таковые команды и привели к положительному опыту. А проще говоря, почему собака не должна сигналить на жрачку, когда мы от неё требуем поиска другого запаха, если ранее мы использовали те же действия и команды, какие использовали в поиске жрачки. Это примерно то же, что если изначально учить собаку по команде Фас брать еду у постороннего, а потом по этой же команде учить собаку кусать постороннего. |
||
25.03.2015, 09:24 | #23 | ||
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
В тему кликера, был момент похожий на кликер, но использовал я его абсолютно не по назначению: немного спонтанно начал использовать нечто его напоминающее - щелчок пальцами как часть жеста направляющего собаку на определённую зону поиска, щелчок>жест в сторону/зону которую проработать надо, но он никогда мною ничем не подкреплялся, просто обратил внимание что в какой то момент могу этими щелчками привлечь внимание собаки и после она очень нужно на указание жестом прорабатывает. Работая на профилактике избирательных участков в какой-то момент очень сильно утомило что собаку постоянно пытаются накормить чем ни попадя, даже участковый что с нами ходил подначивать начал, "а вы ей рюмочку налейте... Она не будет. Я буду." В какой то момент дядька-учитель очередной школы говорит "да это же служебная собака, она не возьмёт", тетки - "не верим!", я "пробуйте" (а к тому моменту отказу от пищи толком и не учил то...) Те суют что уже не помню, смотрю собачка уже сдалась, я собаке "нельзя" и нагоняй, та рубит в чем фишка и в отказ, пара попыток, после беру эту еду и даю сам с командой "можно" (всегда когда кормлю собак сидят и ждут пока не разрешу). Идём в следующую школу, там история повторяется почти один в один... Через нескольо адресов собака чётко уясняет что пока я сам не дам и не разрешу есть ничего нельзя. В очередной школе учителя подмечают, "а это собака вас видит и боится, потому ничего не есть", я соглашаясь и ухожу за угол. У них через несколько попыток собака сдаётся и осторожно подцепляет очередную взятку на язык, но я видя это выскакивают как чертик из коробочки и осекаю собаку, та понимает что накосячила. В последствии собака не берет еду даже когда меня нет, а при слишком настойчивых попытках (были и такие) просто убегает искать меня. Под конец регулярно беру то чем её кормить пытаются и даю сам. Кто знает сколько адресов за несколько дней отрабатывает кинолог с собакой по ВВ во время выборов может примкнуть количество повторов ) В последствии не раз на спор на адресах собаку пробовали накормить, а когда не получалось - это производило на людей очень сильное впечатление. Собака же отлично знала что любая еда кроме той что я даю ей запрещена и кроме моментов когда довольно давно не кормили внимания на неё особо не обращала, а уж какие кухни и губернаторские столы порой попадались... сам порой себя на мысли ловил ) Сейчас "накорми собаку на спор" у меня можно сказать обязательное упражнение. Цитата:
|
||
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
25.03.2015, 10:20 | #24 |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Это я Вас лично учил? А по поводу слушателей, то они меня научили только одному, что ни каких послаблений и поблажек слушателю нельзя давать, дрюкать нужно в хвост и гриву и при этом постоянно контролировать каждый их шаг.
|
25.03.2015, 11:35 | #25 | |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Индус, LastDog !!!
В этой теме срачей быть не должно - нас люди читают, наши подчиненные. Смотрите рейтинг У нас у каждого своя позиция по вопросам подготовки. Спорить о правильности этих позиций не надо. Я открывал тему, чтобы получить информацию по дрессировочным приемам для выработки указанных критериев поиска. А уж смогу я или еще кто-то эту инфу реализовать... Поэтому не нужно на личности переходить, а нужно делиться опытом и знаниями. Тем паче, Индус, Вы были преподавателем школы, Вас знает множество людей. И вот подумайте - сейчас Ваши ученики будут здесь читать, как руководство меж собой среться Ай-яй-яй. Цитата:
Именно тычек рукой в каждую ячейку при свободном поводке позволяет выстроить упражнение, чтобы пес не совершал лишних движений. А это важно! Мы в конце его поощрим. Так вот собака это поощрение принимает за весь комплекс действий, что совершила. И в последующем этот же комплекс воспроизводит. Я не сажаю пса перед рядом вначале обучения. Я вообще на игруху готовлю. Про мясо сказал, чтобы разговор начать, получилось Посадку перед рядом включаю в упражнение на этапе шлифовки навыка. ---------- Ответ добавлен в 12:35 ----------Предыдущий ответ был в 12:24 ---------- Идем дальше. Основное проявление самостоятельности у собаки начинается на следующем этапе. Собаку держим за ошейник перед дверью в помещение. После разыгрывания закидываем игруху в дверной проем так, чтобы пес не видел места падения. Отпускаем пса, а сами входим и у двери стоИм. Пес должон сам справится. Если нет, то возвращайтесь к первому этапу или меняйте собаку. При должной наработке собака перед помещениями учебного центра скребет лапами пол на месте, удерживаемая за ошейник, от желания стартануть. Вот такая реакция и есть показатель заинтересованности и самостоятельности. |
|
25.03.2015, 13:03 | #26 |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Хорст, я то же собирался обсуждать приёмы и ньюансы отработки, ноо... Ладно не буду отвлекаться, а по делу. По поводу чем подкреплять или поощрять собаку, то лично я основываюсь в данном вопросе тем, какая мотивация (желание) у собаки в данный момент преобладающая.
По поводу описанной методу приучения к последовательному обнюхиванию, то не хочу повторяться, так как кажется объяснял достаточно подробно почему именно так более эффективно делать, тем более это подтверждено на практике. Теперь объясню саму схему отработки приёма. Весь приём дроблю на отдельные упражнения, при отработке каждого упражнения "собираю" их в окончательный приём. Т.е. "привязка к объекту отдельно, сигналку отдельно. Сигналку можно поставить обоими способами научения, как классикой, так и оперантностью с маркер- сигналом. Больше склонен ко второму, хотя в некоторых особых (запущеных) случаях есть необходимость в классике. Главное при постановке сигналки использовать только запах вещества, на который в последующем предполагается поиск. Теперь рассмотрим сам приём сигналки и почему к нему не стоит примешивать запах игрушки или лакомства. Классика: Задача приёма- научить собаку обозначать, сигналить (ронять попу) при наличие запаха, т.е. по Павлову получается, что мы формируем простую цепь, он вырабатывал УР выделения слюны на световой разражитель, т.е. свет лампочки, а мы на запаховый раздражитель вырабатываем двигательную реакцию в виде посадки (укладки). Сразу подчеркну, что не вдаваюсь в объяснение физиологии образования УР, говоря проще- предъявляем условный разражитель (запах ВВ) далее создаём условия при которых у собаки возникает необходимость в демонстрации нужной нам реакции, т.е. делаем воздействие на круп или холку, а потом даём лакомство или игрушку, так нужно создать цепочку: действие условного раздражителя- действие в следствии желания избавления от внешнего воздействия- удовлетворение потребности. Второй способ, на основе контролируемой оперантности с использование маркер-сигнала. Собаке предъявляется запах, далее следует маркер- сигнал, на который у собаки выработан простой условный рефлекс по Павлову и само- собой далее подкрепление. Т.е. создаём цепочку похожую на ту, что в первом случае, разница в том, что собака совершает действие уже не от внешнего раздражителя, а от действия внутреннего разражителя, т.е. голода, который вызывает распространённого возбуждение в коре головного мозга. В обоих случаях упражнение проводится в тихом месте, без посторонних раздражителей, изначально собака на коротком поводке и мы просто предлагаем ей запах, т.е. показываем банку в которой вещество с запахом ВВ, как только соба тнёкся в неё, а она ткнётся обязательно (почему ткнётся, нет желания особо разглагольствовать по этому поводу), ну в классике можно сунуть под нос, далее следует, в оперантности- условный марке-сигнал , в классике- давление на попу, потом в обоих случаях следует подкрепление, поощрение. ---------- Ответ добавлен в 15:03 ----------Предыдущий ответ был в 14:44 ---------- Пищевое подкрепление, поощрение считаю использовать на данном упражнении более эффективно, так как число повторений сделать гораздо проще чем при игровом подкреплении, поощрении, чисто по времени. Главное что бы у собаки была достаточная мотивация на получение лакомства. Если кто то скажет, что собаку у него не пищевик, то скажу, что это бред, так как в отличии от игровой потребности, пищевая является врождённой и она наличествует у каждой собаки, чего не скажешь о игровой потребности. А вот отсутсвие пищевой мотивации на определенном моменте времени, это вполне возможно, а для исправления это отсутствия нужно просто либо меньше кормить в вольере, либо использовать в качестве лакомства продукты, на которые у собаки более сильный пищевой рефлекс, а говоря проще использовать кузочки мяса, а не сушняк. |
25.03.2015, 14:05 | #27 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Сам прочти еще раз, что написал. Какие же вы все профессора, блин-блинский. Индус, не пойми превратно, но давай так. Сначала описываем прием, которыми пользовались. А потом при желании объясняем по умному "как собака хвостом вертит". А то один про волков, другой про удовлетворение потребностей... Бедному сержанту читающему, только пришедшему; или старшине в годах на ежегодном контракте какой толк от профессорской писанины? Они дрес. приемы ищут в первую очередь. Кстати про банку, куда пес обязательно ткнуться носом должен. Не ткнется он - он на мне сосредоточен и ждет команды. Так приучен был. Проверял, знаю. Таким образом говоря о выработки сигналки, нужно начинать с первичного вызова нужной нам реакции, которую будем поощрять. Вот для этого подкладывается игруха или пища под источник запаха, чтобы вызвать первичную реакцию. Эту реакцию не мы вырабатываем. Собака ее сама проявляет. А мы лишь условия создаем. Помнишь в Дмитрове стенку с дырками? А вот на земле уже применяем механику. Но вначале пес сам должон сообразить. Давай с тобой (и со всеми) так договоримся. Я пишу начальную фразу - например самостоятельность, и мы по этой теме вещаем. Иначе засоряется тема. А мы в ней и до сигналки дойдем, и до съема при задержании. Если порядок будет и без срача. |
25.03.2015, 14:35 | #28 | |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Развитие игровой реакции поведения
https://youtu.be/FFYrvV42rtY ---------- Ответ добавлен в 16:35 ----------Предыдущий ответ был в 16:20 ---------- Цитата:
Ну про это я кажется упомянул, что на классике можно и ткнуть, хотя утверждаю, что если условия созданы правильно и источник предъявлен то же правильно, то собака обязательно ткнётся, это элементарно, сработает инстинктивное желание исследовать, т.е. обнюхать новый, неизвестный объект. К стати, я то же проверял на собаках которые были поставлены на чистой классике. Подобный спор у меня как то возник с Дмитричем, т.е. Подковкой В.Д., надеюсь знаешь его или слышал, так вот я не стал особо заморачиваться в объяснениями, а просто сказал что бы он дал мне своего слушателя с самой безнадёжной собакой (поставленной а чистой классике), полтора часа занятий на кликер-тренинге в вечернее время и проблемы заинтересованности в поиске и чёткости обозначения были решены полностью, правда я мне пришлось с ним поприсутствовать на занятиях и прогнать по всем приёмам. В результате на экзаменах данная собака отработала спецуху на 4 и 5, при том, что многие собаки просто провалили спецуху, так как проверяющий ввел некоторые нововведения. |
|
25.03.2015, 14:40 | #29 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
|
25.03.2015, 14:51 | #30 |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
А это вопрос выдержки твоей и его, на сколько хватит его сосредоточенности только на тебе и на сколько хватит твой выдержки что бы не совершить воздействие на собаку. А проще говоря, прояви терпение, которое бы превысило выдержку собаки. Уверен, что минут через 20 псу надоест твоё демонстративное игнорирование-бездействие и он займётся более на данный момент интересным для негоделом, чем пялится на безразличного хозяина и начнёт исследовательскую деятельность близлежайших незнакомых объектов.
---------- Ответ добавлен в 16:51 ----------Предыдущий ответ был в 16:43 ---------- Да, кстати, маркер-сигнал , я использую даже в защитном разделе, конечно не звук кликера. |
25.03.2015, 15:02 | #31 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
К самостоятельности мы еще вернемся, когда буду рассказывать про отработку привязки к объектам. Это последовательнсть называется и иже с ними.
Теперь про заинтересованность. Это качество отрабатывается еще на этапе контакта с новой собакой. Это игра во что угодно. И здесь вытекает второе из первого или наоборот. Без заинтересованности нет самостоятельности, а самостоялка не бывает без интереса. Есть собаки с преобладающей ориентировочной реакцией поведения. Я тут сейчас не про отбор говорю. Понятно, что мы разговариваем лишь про собак специально отобранных на спецпоиск. Просто бывает так, что это качество у особи не ярко выражено. Такая скотинка вроде и шлифует пол перед знакомым помещением, и все в нем делает достойно. Но вот выехали в иное место - и аут. Хвост конечно не между ног, но поведение сразу не поисковое. Да, что-то нюхает, ищет, обследует. Но не выполняет задачу поиска. В башке сразу вопрос ориентировки на новой местности. Это брак для поиска. На патруль пойдет при наличии ярких защитных реакций, а на поиск уже нет. Хотя может выигровать соревнухи! при должном усердии проводника. Работать только не может в нормальном смысле этого слова. ---------- Ответ добавлен в 16:02 ----------Предыдущий ответ был в 15:55 ---------- Ага, так и есть. Только вот ведь незадачка - сколько нужно подкреплений для выработки/закрепления реакции по команде? Ну и как же структурировать занятие с группой? А еще есть одно очень важное: служебная дрессура - это минимальный срок обучения, максимальная эффективность, доступность крестьянскому сыну. Побыл крестьянский сын в Дмитрове три недели, там ему девочка пощелкала... А потом он на базу вернулся, и что? Это риторические вопросы, а то опять засрем тему. |
25.03.2015, 15:47 | #32 | |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
HORST, я тебя понял, демонстрация ориентировочной реакции поведения в незнакомой обстановке, это вполне нормальное явление, ну конечно если (блин, чуть опять не начал умничать)... если при этом собака не проявляет трусость, что будет само собой тормозить процесс поиска. Для растормаживанияв данном случае в классике используют метод кинологической анимации, ну типа реконструируют последовательность действий которые ранее использовались при отработке поиска, ну типа имитация занос в помещение игрушки, нямки и пр., в кликер- тренинге этого не нужно, так как сама команда на начало поиска и действия перед пуском является той самой имитацией, т.е. включением мотивации к поисковым действиям.
---------- Ответ добавлен в 17:31 ----------Предыдущий ответ был в 17:17 ---------- Цитата:
---------- Ответ добавлен в 17:47 ----------Предыдущий ответ был в 17:31 ---------- HORST,так же хочу отметить, что когда я говорю об оперантности в служебной дрессировки, то не имею ввиду так называемую бесконфликтную дрессировку, где подкрепление происходит только за демонстрацию нужного поведения. Говоря об оперантности, я подразумеваю создание условий где собака может получить "выгоду" (положительный для себя опыт) от демонстрации нужного мне поведения, т.е. будет положительно подкреплена, так же не исключаю, что могу искусственно создать ситуацию, где собака будет демонстрировать ненужное мне поведение и получит отрицательный для себя опыт, в бесконфликтной дрессировке таковым является неполучение подкрепления, но я лично считаю, что такой не всегда является особо действенным, как правило в случае снижения мотивации на получение подкрепления, каковое часто происходит при интенсивных занятиях, т.е. если срок подготовки достаточно сжатый. Каким образом я создаю условия и степень отрицательного воздействия за "паразитное" (выражение фигуральное, но достаточно точно передаёт суть) поведения, я не буду описывать, это нужно видеть в живую. |
|
25.03.2015, 16:34 | #33 | ||
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Про заинтересованность не знаю, что еще написать. На игруху она сразу появляется.
Последовательность - это единственная характеристика, над которой кинолог работает всю служебную собачью жизнь. Что это такое? Это поведение собаки, при котором она обследует предметы в нужной нам схеме. Внимание!!! это качество собаке не присуще, потому как хищник осуществляет поиск добычи в запаховых шлейфах. Нам же от спецсобак нужно качественное обследование каждого предмета, в котором могут быть спрятаны наркотики либо предметы по профилю ВВ. Для чего нужна последовательность? Для экономии сил самой собаки - это сказывается на продолжительности поиска. Совершая лишние движения (отвлекаясь от объекта поиска), пес тратит силы на не нужное нам. ---------- Ответ добавлен в 17:22 ----------Предыдущий ответ был в 17:15 ---------- Цитата:
Цитата:
---------- Ответ добавлен в 17:34 ----------Предыдущий ответ был в 17:22 ---------- Как я ее вырабатываю. Здесь уместно говорить про выработку привязки к каждому объекту поиска. Что такое объект поиска? Посмотрите в своей квартире вокруг? Вот все, что в ней есть - это объекты поиска. Сумки, разложенные в ряд - это объекты поиска. Но содержимое этих сумок - тоже объекты поиска. Поясняю - тюрьма, помещение, куда люди приносят передачки. Пес сигналит сумку или пакет. Осматриваем - и ничего не обнаруживаем. Сигареты россыпью (как положено), притвенных станков пакетик, чай, носки. Раскладываем все эти вещи в ряд. И пес сигналит бритвенные станки. При осмотре в одном из них гашиш в ручке. Хотя все упаковано качественно. Вот с тех пор в моих упражнениях присутствует многоступенчатость. Выбрал сумку - выбери содержимое. |
||
25.03.2015, 17:25 | #34 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Последовательность. Я только на игре работаю и ставлю ее на игре. Как это выглядит? Берем помещение в пример. Я делаю переменой мест легких закладок. Т.е. начинаем от входной двери. Первая закладка в урну у двери. Урна пластмассовая сетчатая, в не ймешок для мусора. Вот под этот мусорный мешок закладку и прячем. Далее - это важно. Я на тренировках пса сажаю перед поиском, а на работе пускаю с места. Для чего сажаю - чтоб не пробежал. Поясняю. Как только вошел, пса с поводка и на свободный поиск первого круга. Вот здесь при отработке последовательности на легких закладках бывают проблемы - находит сразу. А пробежаться нужно давать. Как борюсь? Организационно. Не даю время выдержки закладкам. Заложил, на крыльцо вышел покурить. И сразу пускаешь.
Далее после урны сразу перекладываю в шкаф. Но тоже просто чтоб было. Кладу на уровне пояса на полку сразу за дверями. Далее опять нижний ярус отрабатывает в зависимости от имеющихся в помещении объектов. За один подход делаем три-пять пусков. Каждый раз после игры заносим предмет туда, где закладка - это важно. Теперь смотрите еще такую важную вещь. Про остаточный запах. На самом деле - это фуфло. Да простят меня опера, если кто читают нашу тему, но я расскажу. Нет такого термина. Это мы операм втираем, когда пес ложняк упорет. Нет у собаки такого понятия - остаточный запах. Она когда след берет, не сигналит же его, а начинает движение. Также и при спецпоиске. Пес ищет и сигналит только!!! источник запаха. |
25.03.2015, 17:47 | #35 |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Ну дык если тебе досконально известен данная методика и ты в совершенстве ей владеешь и при этом считаешь, что не твоё, то какой вопрос, отлично. Только вот я считаю, что в подготовке собаки нужно использовать комплекс методик и выбирать такую, которая на данном этапе отработки какого либо приёма более подходит, в плане скорости и качества отработки навыка.
|
25.03.2015, 17:54 | #36 | |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Цитата:
Тогда да - это будет профессионально. А пока только штраф за контакт на межведомственных соревнованиях. Смешно мне из-за этого. Потому как я на базе ментовской стою и мои люди в месяц дают столько, сколько ментовские собаки за год. Я хотел на доску почета вывесить свое объявление про поощрение сотрудника с фоткой и изложением всех фактов. Меня мой ст. инспектор отговорил. Сказал - не надо, Серег, местные "кинжал наточат". Вот это общая тендеция по спецсобакам в МВД. А Вы про кликер. |
|
25.03.2015, 18:59 | #37 |
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Horst, ну ладно ты мне, пенсионеру МВД, посоветовал бы написать свою книгу по кинологии, но требовать от меня издавать ведомственные приказы и готовить инструкторов ..., для этого у меня нет полномочий и финансовых возможностей. А на счёт книги подумаю, материала для этого много, будет желание, возможно займусь этим делом, пока такового нет.
|
25.03.2015, 19:10 | #38 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
|
25.03.2015, 20:07 | #39 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
Далее. Про последовательность. Здесь уже приходиться этот реквизитовский мешок разделять на закладки. Грубо говоря, чем меньше концентрация вещества, тем пес больше принюхивается, если приучен к источнику.
---------- Ответ добавлен в 21:07 ----------Предыдущий ответ был в 20:56 ---------- И вообще - вы где здесь Мастера? Где ПК, где Ластдог, где Собачкин начальник.... Мне лезть в архив лень, но был в нашей теме такой пользователь - Элаком его по русск, если обозвать. Так вот он сказал тогда такую умную вещь - у собаки две половины мозга востребованны на максимум. Но только одна половина ей нужна для жизни реально - это та половина, что за мясо ответственна. |
25.03.2015, 21:00 | #40 |
Активист форума
Информация недоступна. |
Re: Поиск: самостоятельность, заинтересованность, последовательность.
|