Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.10.2021, 08:56   #1681
Хелависа
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Добрый день! Кто-нибудь может поделиться действующей методикой исследования подписи? Учебные пособия, учебники, это понятно, я имею ввиду самой методикой
Хелависа вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 05.11.2021, 16:27   #1682
Doc_42
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Хелависа Посмотреть сообщение
Добрый день! Кто-нибудь может поделиться действующей методикой исследования подписи? Учебные пособия, учебники, это понятно, я имею ввиду самой методикой
так методика в учебнике и описана. у того же Винберга и Шванковой или у Орловой.
Если совсем "методика-методика" то в сборнике типовых методик она есть.
Doc_42 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.11.2021, 21:36   #1683
shsergp
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

По хорошей копии текста категорический вывод можно дать, по подписи - условно-категорический
shsergp вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 19.11.2021, 16:07   #1684
Альтруист2
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Хелависа Посмотреть сообщение
Добрый день! Кто-нибудь может поделиться действующей методикой исследования подписи? Учебные пособия, учебники, это понятно, я имею ввиду самой методикой
интересный вопрос, какая именно методика Вас интересует, они для каждого случая свои, и в основном отражены в учебных пособиях

---------- Ответ добавлен в 16:07 ----------Предыдущий ответ был в 16:04 ----------

Цитата:
Сообщение от shsergp Посмотреть сообщение
По хорошей копии текста категорический вывод можно дать, по подписи - условно-категорический
в системе МВД и с научной точки зрения по копии и вероятный опасно делать, не возможно исключит тех подделку
Альтруист2 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.12.2021, 08:35   #1685
Хелависа
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Sergey_2009 Посмотреть сообщение
Пишите ходатайство на предоставление свободных и условно-свободных образцов подписи, сопоставимых с исследуемой подписи по времени, условиям и др. выполнения. Если исследуемая подпись смешанной транскрипции, не лишним будут и образцы почерка. Сравниваете все между собой. Если экспериментальные образцы категорически различаются, просто исключаете/не используете их при исследовании. Т.к. все образцы представляют единый почерковый материал. Просто напишите, ввиду сильного различия экспериментальных со всеми остальными, они не использовались. Различия могут быть объяснены умышленным изменением
Как это можно обосновать? Нужно ли описывать общие и частные признаки? Суд может решить что экспериментальные образцы умышленно не использовались?
Хелависа вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.12.2021, 09:33   #1686
Пенсионер-криминалист
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Пенсионер-криминалист

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от shsergp Посмотреть сообщение
По хорошей копии текста категорический вывод можно дать, по подписи - условно-категорический
Условно-категорический? :crazy: Это как?
И кто разрешил давать категорический по копии? Назовите мне этого гражданина.

---------- Ответ добавлен в 09:33 ----------Предыдущий ответ был в 09:26 ----------

Цитата:
Сообщение от Хелависа Посмотреть сообщение
Как это можно обосновать? Нужно ли описывать общие и частные признаки? Суд может решить что экспериментальные образцы умышленно не использовались?
Обоснование тебе уже практически написал Sergey_2009. Можешь и признаки описать. Суд может решить всё, что взбредёт в голову.
Кстати, что мешает заявить ходатайство о предоставлении дополнительных образцов и самому поучаствовать в отборе? Дело, как я понимаю, гражданское (арбитражное)?
Пенсионер-криминалист вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.12.2021, 10:02   #1687
Хелависа
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Пенсионер-криминалист Посмотреть сообщение
Условно-категорический? :crazy: Это как?
И кто разрешил давать категорический по копии? Назовите мне этого гражданина.

---------- Ответ добавлен в 09:33 ----------Предыдущий ответ был в 09:26 ----------


Обоснование тебе уже практически написал Sergey_2009. Можешь и признаки описать. Суд может решить всё, что взбредёт в голову.
Кстати, что мешает заявить ходатайство о предоставлении дополнительных образцов и самому поучаствовать в отборе? Дело, как я понимаю, гражданское (арбитражное)?
Гражданское, да. Я уже подавала ходатайство об истребовании оригинальных документов, в ответ банк прислал все что угодно, но не то что запрашивалось. И сроки получились уже очень затянутыми, если ходатайствовать еще раз.... Мягко говоря будет не очень

---------- Ответ добавлен в 11:02 ----------Предыдущий ответ был в 10:51 ----------

Цитата:
Сообщение от Пенсионер-криминалист Посмотреть сообщение
Условно-категорический? :crazy: Это как?
И кто разрешил давать категорический по копии? Назовите мне этого гражданина.

---------- Ответ добавлен в 09:33 ----------Предыдущий ответ был в 09:26 ----------


Обоснование тебе уже практически написал Sergey_2009. Можешь и признаки описать. Суд может решить всё, что взбредёт в голову.
Кстати, что мешает заявить ходатайство о предоставлении дополнительных образцов и самому поучаствовать в отборе? Дело, как я понимаю, гражданское (арбитражное)?
Можно еще такой вопрос (возможно, довольно глупый), я искала гост или требования к оборудованию в почерке и ткэд. Не нашла, можно ли в исследовании указывать не профессиональный микроскоп (по типу МСП-1, МБС-10), а другие? (в организации маленький электронный микроспоп, но для этих целей пойдет). Заранее спасибо за ответ!
Хелависа вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.12.2021, 14:43   #1688
Пенсионер-криминалист
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Пенсионер-криминалист

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что сней связано.

Цитата:
Сообщение от Хелависа Посмотреть сообщение
Мягко говоря будет не очень
Внимательно читаем ст. 85 ч.3 ГПК

Про госты о микроскопах никогда не слышал
Пенсионер-криминалист вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.04.2022, 05:06   #1689
Букка

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Возможно ли по копии давать категорический отрицательный вывод?
Как вариант: "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом."
Иногда советуют в таких случаях давать вероятный вывод, но если я делаю разметку 5-6 значимых различающихся признаков, то почему вывод вероятный?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.04.2022, 05:48   #1690
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Букка Посмотреть сообщение
категорический отрицательный вывод?
Копия может быть составлена из разных документов. Так, что при наличии оригинала документа, т.е. при условии (условный кат отр вывод).
Вывод дается на внутреннем убеждении. Это не математика 2+2=4. И при 12 может быть вероятный.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 11.04.2022, 04:15   #1691
Букка

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Если исследовав изображение подписи на копии документа, я пришел к выводу "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)", то какая разница, существовал ли оригинал документа или был создан компиляцией из частей других документов? В любом случае подпись от имени Иванова И.И. подделана другим лицом, Иванов И.И. ни в оригинале, ни в скомпилированном документе не подписывался.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 11.04.2022, 20:16   #1692
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Букка Посмотреть сообщение
Возможно ли по копии давать категорический отрицательный вывод?
Лично я препятствий для категорического отрицательного вывода не вижу. Недавно сделал такой вывод и рука не дрогнула, а уголовное дело было очень серьёзным.
Для категорического положительного вывода нужна индивидуальная совокупность признаков, а копия очень ограничивает возможности по установлению такой совокупности. Для категорического отрицательного вывода индивидуальная совокупность нам не нужна, достаточно просто каких-то различий, которые нельзя объяснить вариационностью в почерке/подписи проверяемого лица. Если качество копии позволяет такие различия выявить, то какие препятствия для КОВ?
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 12.04.2022, 17:39   #1693
Букка

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Да, я сейчас тоже категорический сделаю.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.04.2022, 19:18   #1694
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Букка Посмотреть сообщение
Да, я сейчас тоже категорический сделаю.
О выполнении подписи или подписи в конкретном документе?
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.04.2022, 20:47   #1695
Sergey_2009

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Букка Посмотреть сообщение
Если исследовав изображение подписи на копии документа, я пришел к выводу "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)", то какая разница, существовал ли оригинал документа или был создан компиляцией из частей других документов? В любом случае подпись от имени Иванова И.И. подделана другим лицом, Иванов И.И. ни в оригинале, ни в скомпилированном документе не подписывался.
Рекомендуют следующую форму вывода "Подпись выполнена/не выполнена ..... при условии, что оригинал исследуемой подписи (записи, текста) выполнен без применения технических приемов и средств.»
Предложенная формулировка максимально полно отражает
возможности и ограничения экспертного исследования изображений
почерковых объектов – результаты идентификации (в категорической или
вероятной форме) и условие, при котором они будут соответствовать действительности. Это исключает неправильную трактовку и оценку вывода эксперта, а также подразумевает необходимость исследования оригинала документа для окончательного суждения о его подлинности.
Так, делая вывод об исполнителе по изображению подписи без условия возможности технической подделки, вы утверждаете и берете на себя ответственность что данная подпись существует в оригинале. А если нет? Если ее перенесли в копию документа каким-то чудесным образом? Вот вы делаете категорический отрицательный и ссылаетесь даже, что с подражанием подлинной подписи. А если эти различия появились в результате производства копии документа и подписи (мы не знаем на каком оборудовании, с какой по счету копии ваша копия ит.п.) Утверждая, что подпись от имени ... в изображении документа, предоставленного на исследование, вы тем самым утверждаете наличие самого подлинника документа, а это может быть не так. Слишком много юридических утверждений, выходящих за вашу компетенцию. Поэтому более уместным, не вводящим в заблуждение органы следствия, и в рамках своей компетенции будет указание на то, что при производстве экспертизы не учитывалась возможность выполнения оригинала подписи при его существовании с использованием технических средств и приемов

---------- Ответ добавлен в 20:47 ----------Предыдущий ответ был в 20:32 ----------

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
Лично я препятствий для категорического отрицательного вывода не вижу. Недавно сделал такой вывод и рука не дрогнула, а уголовное дело было очень серьёзным.
Для категорического положительного вывода нужна индивидуальная совокупность признаков, а копия очень ограничивает возможности по установлению такой совокупности. Для категорического отрицательного вывода индивидуальная совокупность нам не нужна, достаточно просто каких-то различий, которые нельзя объяснить вариационностью в почерке/подписи проверяемого лица. Если качество копии позволяет такие различия выявить, то какие препятствия для КОВ?
Согласен в части, когда подписи вообще не бьются по общим признакам. раньше тоже так писал. Но в современных реалиях юридического околотехнического адвокатского словоблудия, все-таки стал писать с указанием условия, что решение принято без учета возможного использования технических средств. Это дает лишний пинок инициатору искать оригинал и включать мозги при оценке заключения
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2022, 04:29   #1696
Букка

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Не согласен. Вывод: "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)" относится к конкретной копии документа. Утверждение, что оригинал документа существовал на самом деле, в данном выводе отсутствует. Здесь категорическое утверждение о том, что подпись изображение которой исследуется (где бы оно не было), выполнена не Ивановым.

В моем случае суть дела такова. Безработного за небольшую плату уговорили зарегистрировать фирму. В учредительных и банковских документах подписи выполнены им. А дальнейшая деятельность фирмы уже проходила без его участия. Подписи за него выполняли не менее 2-х человек, по общим признакам с подписью Иванова полное совпадение, основные различия частных признаков: по форме, относительной протяженности и направлению отдельных движений, но различия очень устойчивые (темп подписей высокий).
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2022, 10:51   #1697
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Sergey_2009 Посмотреть сообщение
Рекомендуют следующую форму вывода "Подпись выполнена/не выполнена ..... при условии, что оригинал исследуемой подписи (записи, текста) выполнен без применения технических приемов и средств.»
Предложенная формулировка максимально полно отражает
возможности и ограничения экспертного исследования изображений
почерковых объектов – результаты идентификации (в категорической или
вероятной форме) и условие, при котором они будут соответствовать действительности. Это исключает неправильную трактовку и оценку вывода эксперта, а также подразумевает необходимость исследования оригинала документа для окончательного суждения о его подлинности.
Так, делая вывод об исполнителе по изображению подписи без условия возможности технической подделки, вы утверждаете и берете на себя ответственность что данная подпись существует в оригинале. А если нет? Если ее перенесли в копию документа каким-то чудесным образом? Вот вы делаете категорический отрицательный и ссылаетесь даже, что с подражанием подлинной подписи. А если эти различия появились в результате производства копии документа и подписи (мы не знаем на каком оборудовании, с какой по счету копии ваша копия ит.п.) Утверждая, что подпись от имени ... в изображении документа, предоставленного на исследование, вы тем самым утверждаете наличие самого подлинника документа, а это может быть не так. Слишком много юридических утверждений, выходящих за вашу компетенцию. Поэтому более уместным, не вводящим в заблуждение органы следствия, и в рамках своей компетенции будет указание на то, что при производстве экспертизы не учитывалась возможность выполнения оригинала подписи при его существовании с использованием технических средств и приемов

---------- Ответ добавлен в 20:47 ----------Предыдущий ответ был в 20:32 ----------


Согласен в части, когда подписи вообще не бьются по общим признакам. раньше тоже так писал. Но в современных реалиях юридического околотехнического адвокатского словоблудия, все-таки стал писать с указанием условия, что решение принято без учета возможного использования технических средств. Это дает лишний пинок инициатору искать оригинал и включать мозги при оценке заключения
Разумеется, что при исследовании копии мы решаем вопрос не о подписи в оригинале, а о подписи, выполненной где угодно.
"Изображение подписи от имени ... в копии... получено с подписи, выполненной не..., а иным лицом." Как-то так... Для отрицаловки упоминание тех.средств лишнее.ИМХО
В моём случае оригинал искать было бесполезно, его уничтожили (установлено следствием).
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2022, 12:18   #1698
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
Разумеется, что при исследовании копии мы решаем вопрос не о подписи в оригинале, а о подписи, выполненной где угодно.
Такой вывод никому не нужен. Пусть тогда предоставляют фрагмент бумаги с изображением подписи (вырезают), а не "копию" документа, которая может и не копия в действительности.
Суд ваш вывод поймет как подпись в документе, копия которого вам предоставлена и лишат собственности гражданина. А в действительности есть такой документ и подпись там выполнена Ивановым, что противоречит вашим выводам. Вот поэтому и вывод условный, о том что выполнена Ивановым (не Ивановым) при условии существования такого документа как копия.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2022, 15:26   #1699
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 58
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 339
Поблагодарили 950 раз(а) в 465 сообщениях
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Такой вывод никому не нужен. Пусть тогда предоставляют фрагмент бумаги с изображением подписи (вырезают), а не "копию" документа, которая может и не копия в действительности.
Суд ваш вывод поймет как подпись в документе, копия которого вам предоставлена и лишат собственности гражданина. А в действительности есть такой документ и подпись там выполнена Ивановым, что противоречит вашим выводам. Вот поэтому и вывод условный, о том что выполнена Ивановым (не Ивановым) при условии существования такого документа как копия.
Посмотрите внимательно статью Плинатуса и Круглова на "Научном портале МВД России" 2021, N 3(55), с.52-56. Там дана формулировка условного вывода МВД и рачсмотрен вопрос о происхождении реквизитов в копии.
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2022, 18:15   #1700
Букка

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Почерковедческая экспертиза и все, что с ней связано

Давайте попробуем так:
- есть копия реально существующего документа, - в нем "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)";
- есть копия скомпилированного документа, - в нем "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)";
- есть копия никогда не существующего документа, - в нем "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)";

Суть вывода везде одинакова, независимо от исследуемой копии: "Подпись, изображение которой имеется в графе "Директор" исследуемой копии договора, - выполнена не Ивановым И.И., а другим лицом (с подражанием подписи Иванова И.И.)"
Вопрос о существовании реального документа здесь не решается.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:21.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot