В МВД призвали ввести «презумпцию доверия» к полицейским.

[WEIGHTLIFTER]

По-моему тему унесло совсем не в ту сторону. Как я понял речь идёт не о заранее установленной силе свидетельских показаний сотрудников полиции, а о действиях сотрудников при непосредственном взаимодействии с гражданами. Если сказать попроще, то это, например, когда сотрудник подходит к гражданину и требует у него документы (предварительно, естественно, представившись и разъяснив основания и причину для этого) или останавливает транспортное средство, или требует проследовать с ним в ОМВД (доставление), или требует покинуть определённое место (например место происшествия), или намерен надеть на него наручники и т.д., то в этом случае для гражданина все эти требования априори должны являться законными, что, собственно, и должно предопределять смысл презумпции доверия к сотрудникам полиции, и гражданин во всех этих случаях обязан передать соответствующие документы, остановить своё транспортное средство, сесть в служебную автомашину и проследовать вместе с сотрудниками, покинуть определённое место, вытянуть руки или завести их за спину для надевания браслетов и т.д., а не устраивать качели время от времени попадающие на ютуб.

[Starhunter]

А потом, если посчитал действия СП незаконными, обратился в суд, и придет от начальства СП отписка "что все законно". Или в случае обращения в суд, руководство СП будет обязано предоставить документы, что все было законно (да, проводилась операция "алконафт", подписанная тем-то и тем-то, сотрудник полиции на основании того-то и того-то решил, что водитель под градусом...)?

[JohnLaw]

Сообщение от WEIGHTLIFTER

для гражданина все эти требования априори должны являться законными

Так они, в общем, и явлюятся законными, так как осуществлены в соответствии с законом, разве нет? :) У гражданина есть право обжаловать действия СП (да и в принципе любого должностного лица) в установленном законом порядке, а права в какие-то там дискуссии вступать я в законе не нашел.

Лекарство от качелей, имхо, только одно, давать 19.3 особо неадекватным.

[Starhunter]

JohnLaw, не совсем так. Требования должны быть законные, а не просто "потому что морда твоя не нравится".
А так, согласно статьи 5
2) в случае применения к гражданину мер, ограничивающих его права и свободы, разъяснить ему причину и основания применения таких мер, а также возникающие в связи с этим права и обязанности гражданина.
...
7. Полиция обязана обеспечить каждому гражданину возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не установлено федеральным законом.
Вот граждане и пользуются - не против предъявить документы, пройти и прочее, но вот разъяснить надобно все да документы для ознакомления предоставить.

[JohnLaw]

Starhunter, дык WEIGHTLIFTER , которого я и цитировал, написал как:

когда сотрудник подходит к гражданину и требует у него документы (предварительно, естественно, представившись и разъяснив основания и причину для этого)

То есть в соответствии с законом предъявил законное требование, нет?

[Starhunter]

JohnLaw, вот только "операция мигрант" или "Арсенал" не основание для проверки документов. Т.е. надо указать, почему решил проверить документы, при этом "лицо не русское" - не основание, как и то, что не по русски в телефон говорил. Плюс еще, пункт 7, т.е. по идее, при себе у СП, должна быть копия приказа про операцию, причем заверенная мокрой печатью, чтобы гражданин мог ознакомиться с документом, затрагивающим его права и свободы. Вопрос - у скольки ППС, линейщиков в поезде или ГИБДД он при себе имеется?

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Starhunter

Плюс еще, пункт 7, т.е. по идее, при себе у СП, должна быть копия приказа про операцию, причем заверенная мокрой печатью, чтобы гражданин мог ознакомиться с документом, затрагивающим его права и свободы. Вопрос - у скольки ППС, линейщиков в поезде или ГИБДД он при себе имеется?

На самом деле не всё так просто, как кажется. Нигде не указано, что у сотрудников должна быть копия приказа и никто не обязан её им выдавать. Приказ обязаны довести до л/с, а у них только может быть запись об этом в служебной книжке или в бортовом журнале (которые, сразу скажу, сотрудник не имеет право показывать гражданину), т.е. СП сможет ещё назвать лишь дату и номер приказа. Да и к тому же сам же пишешь, что операция не является основанием для проверки документов, удостоверяющих личность, поэтому и нет смысла про это говорить в этой части. Другое дело остановка ТС и проверка документов у водителя, но с завтрашнего дня, а точнее уже меньше получаса осталось, сотрудник ГИБДД может не заморачиваться, а просто сказать - проверка документов.
Вдобавок, нигде не указано, что следует понимать под документами, непосредственно затрагивающими права и свободы гражданина. На практике нет единого понимания этому, в т.ч. в судах. Например, составленный протокол об АП непосредственно затрагивает права и свободы правонарушителя, постановление о возбуждении УД тоже непосредственно затрагивает права и свободы, постановление или определение о приводе тоже и т.д. Но в этих случаях в законе прямо прописано, что сотрудник обязан ознакомить с ними, а при составлении протокола об АП, когда нарушитель отказался ознакомиться и подписать протокол, то направить копию по почте для ознакомления. Тем более используется более размытая формулировка: не обязан ознакомить, а обязан обеспечить возможность ознакомления, т.е.к примеру на улице гражданин просит ознакомить с неким документом, которого у СП нет и быть не может (приказ об операции, ориентировка и т.д.), то он ответит: "пожалуйста, в установленном ФЗ О порядке рассмотрения обращений граждан обращайтесь письменно или через интернет, в установленный законом срок в течение 30 дней уполномоченные на то сотрудники будут решать вопрос ознакамливать с документом или нет", и будет тоже прав.
Ещё скажу, что не знаю ни одного судебного решения, чтобы судьи принимали сторону нарушителя, когда он пытался уповать на эту норму - ч. 7 ст. 5 закона о полиции.

[Starhunter]

Вот именно, не просто. Человек ссылается на закон, как на основание, и что ему можно возразить? Он говорит, что не против предъявить документы, более того, предъявлю с радостью, вот только ознакомьте меня с документами, на основании которых вы ограничили мои права и свободы, ссылаясь при этом на закон и Конституцию. А что это ДСП и показывать не обязаны, не мои проблемы. Или написано в блокноте (журнале). Записать можно что угодно. Или гражданин будет не прав?

А по поводу нового регламента - ЗоП никто не отменял.

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Starhunter

А по поводу нового регламента - ЗоП никто не отменял.

А в законе о полиции как раз ни слова об основаниях остановки и проверки документов у водителя.

---------- Ответ добавлен в 09:57 ----------Предыдущий ответ был в 09:41 ----------

Сообщение от Starhunter

Вот именно, не просто. Человек ссылается на закон, как на основание, и что ему можно возразить? Он говорит, что не против предъявить документы, более того, предъявлю с радостью, вот только ознакомьте меня с документами, на основании которых вы ограничили мои права и свободы, ссылаясь при этом на закон и Конституцию. А что это ДСП и показывать не обязаны, не мои проблемы. Или написано в блокноте (журнале). Записать можно что угодно. Или гражданин будет не прав?

Да нет, проблемы это тоже его, поскольку:
7. Полиция обязана обеспечить каждому гражданину возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не установлено федеральным законом.

А то, что в книжке и журнале можно много чего написать - это да, но давай возьмём реальную ситуацию: происходит уличный грабёж, злодей вырывает сумку у девушки и убегает, девушка не растерялась, достала из кармана мобильник и позвонила в полицию, сообщив всё необходимое, в т.ч. приметы. Дежурный передаёт эту информацию нарядам, которую они записывают в книжку или журнал, а позже в ходе отработки находят схожего по приметам, останавливают его и требуют у него документы или сразу проследовать в ДЧ, мотивируя как раз тем, что он схож по приметам с совершившим преступление. А этот злодей (или просто оказавшийся не в то время и не в том месте) говорит им, мол, покажите на основании чего и, тогда и документы покажу, и поеду с вами. Вот что в такой ситуации ему можно показать? И что, ждать пока не подвезут к месту эту бумажку? А представь, если они ещё и наручники на него хотят надеть, то им это тоже нельзя делать, пока не привезут на место бумажку, на основании которой...? Ну глупо же.

[Starhunter]

WEIGHTLIFTER

А в законе о полиции как раз ни слова об основаниях остановки и проверки документов у водителя.

Зато есть основания для проверки документов у граждан. А водитель, что, не гражданин?

Да нет, проблемы это тоже его, поскольку:

Вряд ли. Каким федеральным НПА с ориентировкой нельзя знакомить гражданина? Или с операцией?

А то, что в книжке и журнале можно много чего написать - это да, но давай возьмём реальную ситуацию:

Закон есть закон. Нравится или нет, но сейчас он так написан.
И переиначу слова своего инструктора по вождению "не уверен-не обгоняй" - уверен, что он - крути. Т.е. уверен, что это преступник или сможешь свою пятую точку надежно прикрыть, задерживай, ломай, одевай "браслеты"...

[Стрелок_в_цель]

Сообщение от Starhunter

WEIGHTLIFTER
Зато есть основания для проверки документов у граждан. А водитель, что, не гражданин?
Вряд ли. Каким федеральным НПА с ориентировкой нельзя знакомить гражданина? Или с операцией?
Закон есть закон. Нравится или нет, но сейчас он так написан.
И переиначу слова своего инструктора по вождению "не уверен-не обгоняй" - уверен, что он - крути. Т.е. уверен, что это преступник или сможешь свою пятую точку надежно прикрыть, задерживай, ломай, одевай "браслеты"...

Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно. /С/

1. Основания проверки документов у гражданина указаны п.2.ч.1 ст.13 ФЗ "О полиции". Полиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляются следующие права:
проверять документы, удостоверяющие личность граждан, если имеются данные, дающие основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске, либо если имеется повод к возбуждению в отношении этих граждан дела об административном правонарушении, а равно если имеются основания для их задержания в случаях, предусмотренных федеральным законом; проверять у граждан, должностных лиц, общественных объединений и организаций разрешения (лицензии) и иные документы на совершение определенных действий или на осуществление определенного вида деятельности, контроль (надзор) за которыми возложен на полицию в соответствии с законодательством Российской Федерации;

Это исчерпывающая норма закона. Она не определяет какие именно данные (основания). Таким достаточным основанием является, например: "Совпадение по приметам с лицом, совершившим преступление".

если человек отказывается это сделать, высказывая доводы, подобные Starhunter'у у сотрудника полиции появляются основания, предусмотренные п.13 ч.1 ст.13 ФЗ "О полиции":
13) доставлять граждан, то есть осуществлять их принудительное препровождение, в служебное помещение территориального органа или подразделения полиции, в помещение муниципального органа, в иное служебное помещение в целях решения вопроса о задержании гражданина (при невозможности решения данного вопроса на месте); установления личности гражданина, если имеются основания полагать, что он находится в розыске как скрывшийся от органов дознания, следствия или суда, либо как уклоняющийся от исполнения уголовного наказания, либо как пропавший без вести;

если, безумец не образумился, не предъявил документы и физически препятствует сотруднику полиции принудительно препроводить указанного гражданина в служебное помещение территориального органа - возникают основания привлечения к административной ответственности по ст.19.3. "Неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции,..." ну и 15 суток в спец.приемнике - как вариант дальнейшего развития событий.

Вопросы есть?

---------- Ответ добавлен в 12:01 ----------Предыдущий ответ был в 11:49 ----------

Сообщение от WEIGHTLIFTER

Да нет, проблемы это тоже его, поскольку:
7. Полиция обязана обеспечить каждому гражданину возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не установлено федеральным законом.

Вы, коллега, неправильно сделали выделение в тексте.
Статья 24 Конституции РФ.
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Права и свободы гражданина указаны в Конституции РФ.
Поэтому на вопрос - "ознакомьте меня с ..." - ответ должен быть: "Какие Ваши права и свободы, предусмотренные Конституцией РФ, как/каким образом непосредственно затронуты тем документом, который Вы требуете, для ознакомления".

[Контра Недобитая]

Сообщение от Starhunter

И переиначу слова своего инструктора по вождению "не уверен-не обгоняй" - уверен, что он - крути. Т.е. уверен, что это преступник или сможешь свою пятую точку надежно прикрыть, задерживай, ломай, одевай "браслеты"...

Блин Хантер, если бы ты хоть одного грабителя задержал или хотя бы имел представление о том как это происходит - то слова твоего сенсея из автошколы были бы в тему. А в реалиях что мы имеем. Идет Хантер по улице в темной куртке, темной шапке, темных джинвсах. Подлетает патрулька. Добрый вечер, сержант Петренко. 20ть минут назад в километре- двух отсюда мужчина в темной куртке, темной шапке и темных джинсах открыто завладел мобильным телефоном несовершеннолетнего. Будьте любезны предоставить документы и предъявите к осмотру личные вещи. И тут понеслось - основания переоснования, не имеете права, я вам ничего не покажу и это на два часа канитель закручивается. Или вообще вплоть до неповиновения. В итоге минус наряд на поиск преступника. или того лучше набегают друзья Хантера помешанный оружейники и давай наседать. наряд вызывает помощь и минус три наряда. В это время жулик спокойно сдает в ломбард телефон и идет в кафе выпить за здоровье Хантера и прочих мозговыносителей. Чтобы я без вас делал дорогие мои. И ведь реально сложно понять из-за чего человек истерит и всячески изворачивается - от того, что у него отжатая мобила на кармане, или ему просто нечего делать. Из практики. Был подобный гусь. Закатил истерику. Нате смотрите,невинного человека шмонают. Куртку сорвал с себя, на землю бросил, брюки до пояса снял, трусы снял - смотрите, смотрите орет, на публику играет. А напарник берет и из поддетых подштаников две мобилы извлекает. Одна с кражи, другая с грабежа. Цирковой номер не удался.

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Стрелок_в_цель

Вы, коллега, неправильно сделали выделение в тексте.
Статья 24 Конституции РФ.
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Права и свободы гражданина указаны в Конституции РФ.
Поэтому на вопрос - "ознакомьте меня с ..." - ответ должен быть: "Какие Ваши права и свободы, предусмотренные Конституцией РФ, как/каким образом непосредственно затронуты тем документом, который Вы требуете, для ознакомления".

Ну, и на это я тоже намекал, когда упоминал про протоколы, постановления, определения, вынесенные в отношении конкретного лица и др. подобные документы, а также, когда говорил про то, что не знаю ни одного суд. решения в пользу нарушителя с такими доводами. Просто до конца не дописал.

---------- Ответ добавлен в 13:19 ----------Предыдущий ответ был в 13:11 ----------

Сообщение от Starhunter

WEIGHTLIFTER

Зато есть основания для проверки документов у граждан. А водитель, что, не гражданин?

В этой части я имел в виду про проверку у водителя не документов, удостоверяющих личность, а конкретно документов, которые он обязан иметь при себе в соответствии с ПДД.

[Russky02]

Не занимайтесь херней. Требования СП обязательны для выполнения. Информация к размышлению или как это должно работать:

https://youtu.be/-SWvcfWDhNo

В Ютубе есть много роликов о работе полиции США. А там, как известно, требования закона и его представителей, обязательны для выполнения.

[WEIGHTLIFTER]

Сообщение от Russky02

Не занимайтесь херней. Требования СП обязательны для выполнения. Информация к размышлению или как это должно работать:

https://youtu.be/-SWvcfWDhNo

В Ютубе есть много роликов о работе полиции США. А там, как известно, требования закона и его представителей, обязательны для выполнения.

Мы как раз и пытаемся втолковать это тем, кто не понимает, только не такими простыми словами как у тебя)))

[Starhunter]

Стрелок_в_цель, человек не против предъявить документы, вопрос в том, что он требует показать ему ориентировку, на основании которой от него требуют "аусвайс". И он не препятствует - на записи будет видно, что человек не убегает, не вырывается, а требует документы. А свободы - свобода передвижения. Вы меня остановили, ограничили мое право на свободное передвижение.

Контра Недобитая, мое вам кисточкой. Я не против предъявить документы, если у меня они будут - и предъявлю. Другое дело, что кто-то типа СанькаЗП начнет маятник качать, "а на основании" и прочее. И при этом, формально, будет оставаться в рамках правового поля, и что ты будешь делать? Вопрос в том, как этому противодействовать.

Russky02

Требования СП обязательны для выполнения. Информация к размышлению или как это должно работать:

Не все требования, а законные требования. Или вам найти ролики, где амосовские граждане копов строят?

[Russky02]

Или вам найти ролики, где амосовские граждане копов строят?

Буду благодарен...

[Starhunter]

Буду дома - скину.

[Контра Недобитая]

Сообщение от Starhunter

Контра Недобитая, мое вам кисточкой. Я не против предъявить документы, если у меня они будут - и предъявлю. Другое дело, что кто-то типа СанькаЗП начнет маятник качать, "а на основании" и прочее. И при этом, формально, будет оставаться в рамках правового поля, и что ты будешь делать? Вопрос в том, как этому противодействовать.

И вам не хворать. Что я буду делать? Все от ситуации зависит. У нас то другие законы. Как раз речь о том и идет, чтобы на законодательном уровне решить этот вопрос, чтобы каждое опущенное чмо типа саньказп не тратило нервы и служебное время полицейского.

[Стрелок_в_цель]

Сообщение от Starhunter

Стрелок_в_цель, человек не против предъявить документы, вопрос в том, что он требует показать ему ориентировку, на основании которой от него требуют "аусвайс". И он не препятствует - на записи будет видно, что человек не убегает, не вырывается, а требует документы. А свободы - свобода передвижения. Вы меня остановили, ограничили мое право на свободное передвижение.

Я понял. У Вас, уважаемый, есть проблемы связанные с:
1) Не знанием законов.
2) Их непониманием.
В просторечии, указанная ситуация называется - невежество.

Во-первых - ориентировка не является документом;
во - вторых - она не является "чем-то", ограничивающем Вашу свободу передвижения.
Вы даже не понимаете, что такое свобода передвижения
Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

свобода передвижения - это свобода гражданина выбирать любое место пребывания и жительства на территории РФ, а также право выезжать и въезжать на территорию РФ. Свобода передвижения может быть ограничена ФКЗ, ФЗ или решением органа исполнительной власти, принятым на основании указанных законов. Вы можете захотеть пребывать на территории закрытого военного объекта или поставить палатку в центре федеральной трассы. В таком случае Ваша свобода передвижения будет ограничена решением органа исполнительной власти (в виде нормативно-правового акта), принятого на основании соответствующего ФЗ или ФКЗ. С этим НПА Вы можете ознакомиться. Там написано, почему гражданам нельзя проходить на территорию закрытого военного объекта и препятствовать движению автотранспорта на федеральной автотрассе.
Понятно?

Что касается, в данном случае, свободы и личной неприкосновенности (ст.22 Конституции), то она может быть нарушена, если у сотрудника полиции возникнут основания, которые я указал выше.
И сотрудник полиции требует документы не на основании ориентировки, а на основании того, что имеются данные, дающие основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске. Лично у него (сотрудника полиции) имеются. В голове.
Имеются такие данные - он вправе потребовать у гражданина документы. А гражданин обязан их предоставить.
В противном случае - я описал иной правовой способ развития ситуации.

Учиться, учиться и еще раз учиться /С/

---------- Ответ добавлен в 19:49 ----------Предыдущий ответ был в 19:30 ----------

и кстати...., гонорар за лекцию по Конституционному праву, можете перечислить в фонд помощи голодающим народам Африки