Вопросы применения приказа № 181 от 31 марта 2021 г.

Сообщение от Klech

У меня вопрос

У меня тоже. В разделе матпомощи добавили "Динамо" и дополнительную матпомощь стажерам. По моему скромному мнению, и порядок выплат в случае смерти сотрудника усложнился, и объем социальных гарантий родственников стал меньше. Кадровики, пожалуйста, опровергните мои слова.

Сообщение от sokol1

с алиментными обязательствами как тут быть

Как было, так и осталось. Взыскание алиментов не является предметом регулирования приказа. Порядок взыскания алиментов определен постановлением Правительства РФ от 18 июля 1996 г. N 841 и к теме обеспечения денежным довольствием не относится. Это удержание из денежного довольствия, наравне с налогами, взысканиями по исполнительным листам и пр.
http://base.garant.ru/10135645/#ixzz6u1JKeEUY

Сообщение от sokol1

остальное в наследную массу передавать

Я приведу еще пример. Сотрудник жил в Новгороде, не регистрировал брак, но имеет от сожительницы двух несовершеннолетних детей, проживающих с матерью, отдельно от сотрудника. В свидетельстве о рождении этих детей он записан их отцом. С целью получить пенсию пораньше на льготных условиях он перевелся в Якутию и там тоже без регистрации брака имеет одного несовершеннолетнего ребенка, с которым тоже совместно не проживает. Внезапно сотрудник умер от инфаркта. Как кадровикам в Якутии издать приказ о выплатам членам семьи? Кого в него включать, если заявления от матери двух старших детей нет? Она не знает о смерти отца своих детей и за выплатами не обращалась. А мать младшего ребенка обратилась сразу, в течение двух дней. Кому и какой срок выплатить деньги, в каких долях?

[sokol1]

Ну как минимум он по идеи был плательщиком алиментов и на двух предыдущих детей от прежней сожительницы и данные об этом должны быть как минимум в бухгалтерии.

Сообщение от sokol1

как минимум он по идеи был плательщиком алиментов

Не факт. Мог добровольно переводить деньги на содержание, а мог и вообще не переводить. Оставил квартиру в Новгороде под присмотром первой сожительницы, она же сдавала ее в поднаем и жила на эти деньги. Не пропадать же метрам. Бухгалтерия и кадры могли вообще ничего не знать о его старших детях. Бывают такие "невнимательные" сотрудники, которые не сообщают в кадры о своем отцовстве.
Я могу предположить, что вторая мама быстро получит на основании приказа всю сумму на младшего ребенка, а первая мама узнает об этом спустя длительный срок. Что в этом случае будут делать кадры, когда к ним придет заявление от первой сожительницы о начислении на ее детей положенных выплат? Деньги уже все отданы второй сожительнице на ее ребенка. Делить их через суд? Отбирать у первой сожительницы? Или как поступить?

[кокс]

Не сильно вникая , выскажу своё мнение ,что все положенные выплаты входят в наследственную массу и соответственно будут распределены между наследниками по истечении 6 месяцев ( точно так же как со всеми вкладами и имуществом )

Сообщение от кокс

все положенные выплаты входят в наследственную массу

Это было в 65 приказе. Все выплаты включались в наследственную массу и выплачивались на основании свидетельства о праве на наследство. Был единый порядок для всех случаев, простой и удобный. Никто никого не искал с собаками по просторам Родины, ждали полгода и выплачивали. ВС РФ рассматривал эту тему и подтвердил ее легитимность. Сейчас редакция изменена.
105. Денежное довольствие, не полученное ко дню смерти сотрудника, выдается членам его семьи или лицу, находившемуся на иждивении умершего на день его смерти. Денежная компенсация за все неиспользованные отпуска, а также иные выплаты, право на которые возникло у сотрудника ко дню смерти, выплачиваются в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
Члены семьи - супруги и несовершеннолетние дети.

[sokol1]

105. Денежное довольствие, не полученное ко дню смерти сотрудника, выдается членам его семьи или лицу, находившемуся на иждивении умершего на день его смерти <2>. Денежная компенсация за все неиспользованные отпуска, а также иные выплаты, право на которые возникло у сотрудника ко дню смерти, выплачиваются в установленном законодательством Российской Федерации порядке <3>.
--------------------------------
<2> Статья 141 Трудового кодекса.
<3> Статья 1183 Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 49, ст. 4552). Далее - "Гражданский кодекс".



ТК РФ Статья 141. Выдача заработной платы, не полученной ко дню смерти работника.

Заработная плата, не полученная ко дню смерти работника, выдается членам его семьи или лицу, находившемуся на иждивении умершего на день его смерти. Выдача заработной платы производится не позднее недельного срока со дня подачи работодателю соответствующих документов.


Вопрос, что следует понимать под соответствующими документами: документы от нотариуса о принятии наследства?

Сообщение от sokol1

не позднее недельного срока со дня подачи работодателю соответствующих документов

Правильно! В приведенном примере сожительница из Новгорода просто не знает о смерти отца своих детей и не обращается с заявлением. А сожительница из Якутии обращается через два дня после смерти и забирает всю сумму через неделю. Старшие дети из Новгорода в пролете.

Сообщение от sokol1

документы от нотариуса о принятии наследства?

Надо смотреть комментарии к ТК. Но если речь идет о свидетельстве на право наследования, то к чему тогда вообще эти изменения? Чего ради менять то, что десять лет работало без сбоев? Именно это я и пытаюсь понять. И понять механизм издания приказа о выплатах.
Вот комментарии.
Под членами семьи ст. 2 СК РФ понимает супругов, родителей и детей (либо усыновителей и усыновленных). Членами семьи могут быть признаны также братья и сестры, дедушка и бабушка, внуки, пасынок и падчерица, отчим и мачеха (гл. 15 СК). На основании договора о передаче детей на воспитание в семью может быть образована приемная семья (гл. 21 СК), в состав которой входят приемные родители и приемные дети, а также родные дети приемных родителей.
http://tkodeksrf.ru/ch-3/rzd-6/gl-21/st-141-tk-rf
Уже противоречие между ТК, СК и статьей 1 247-ФЗ. Разночтение по кругу лиц, являющихся членами семьи.
Далее комментарий.
Следует иметь в виду, что ст. 141 ТК РФ вступает в противоречие со ст. 1183 ГК, которая посвящена наследованию невыплаченных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, и среди таких сумм прямо называет заработную плату. Противоречие состоит в том, что ГК РФ говорит о членах семьи, проживавших совместно с умершим, в то время как ТК РФ условие совместного проживания не предусмотрено. По правилам ч. 3 ст. 5 ТК РФ нормы трудового права, содержащиеся в иных законах, должны соответствовать ТК РФ (см. комментарий к ст. 5 ТК РФ), следовательно, в данном случае соответствующее положение ст. 1183 ГК РФ не применяется.
Трудовой кодекс не содержит указания на то, каким образом не полученную ко дню смерти сумму следует разделить между несколькими лицами, обратившимися с требованием о ее выплате и имеющим право на это. В данном случае вопрос должен решаться по согласованию между заявителями либо в судебном порядке.
http://tkodeksrf.ru/ch-3/rzd-6/gl-21/st-141-tk-rf
Т.е. мы сознательно толкаем людей в суды что ли? Нам мало забавы в жизни?

[sokol1]

На месте кадров в такой ситуации наверное лучше интерпретировать эти документы из 141 статьи ТК РФ как документы от нотариуса: типа получили и в недельный срок обязаны выдать.

---------- Ответ добавлен в 23:33 ----------Предыдущий ответ был в 23:26 ----------

Сообщение от Кассандра

Противоречие состоит в том, что ГК РФ говорит о членах семьи, проживавших совместно с умершим, в то время как ТК РФ условие совместного проживания не предусмотрено.

не совсем так

1. Право на получение подлежавших выплате наследодателю, но не полученных им при жизни по какой-либо причине сумм заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, стипендий, пособий по социальному страхованию, возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью, алиментов и иных денежных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, принадлежит проживавшим совместно с умершим членам его семьи, а также его нетрудоспособным иждивенцам независимо от того, проживали они совместно с умершим или не проживали.

Сообщение от sokol1

На месте кадров

в таком случае надо вешаться. Про нотариуса в приказе нигде не сказано. Приходит горластая баба с заявлением и требует денег. И обязаны в течение установленного срока выплатить. Они издадут приказ, им не долго. Иначе горластая баба обратится в прокуратуру о нарушении прав ее малолетних детей. Она видит перед собой только деньги (как Манн - ЕСВ), а на коллизии ей глубоко фиолетово. Что кадрам делать остается?
sokol1, это не мои комментарии, это по ссылке так. Я этот случай даже не рассматриваю сейчас. Это вторая серия будет.

[sokol1]

Сообщение от Кассандра

в таком случае надо вешаться. Про нотариуса в приказе нигде не сказано. Приходит горластая баба с заявлением и требует денег. И обязаны в течение установленного срока выплатить. Они издадут приказ, им не долго. Иначе горластая баба обратися в прокуратуру о нарушении прав ее малолетних детей. Она видит перед собой только деньги (как Манн - ЕСВ), а на коллизии ей глубоко фиолетово. Что кадрам делать остается?

Тут тогда надо парировать тем, что, на мой взгляд, только одно заявление - это не достаточный без соответствующей бумаги от нотариуса документ.
То есть, выплата должна быть произведена в течении недели после подачи в кадры заявления вместе с приложенным к нему документом от нотариуса

Сообщение от sokol1

Тут тогда надо парировать тем, что, на мой взгляд, только одно заявление - это не достаточный без соответствующей бумаги от нотариуса документ.
То есть, выплата должна быть произведена в течении недели после подачи в кадры заявления вместе с приложенным к нему документом от нотариуса

Соглашусь, что кадровикам так безопаснее. Тогда на фига вообще изменения вводить , если они ничего по сути не меняют, но вносят смуту в работу? Один так понял, второй иначе, ревизоры потирают ладошки, по итогам проверок наказывают "нерадивых" кадровиков. Чем и кого именно не устраивала прежняя редакция с уже сложившейся правоприменительной практикой?

У меня еще есть вопросы по сверхурочке, ночным и праздничным. Но это в следующих сериях.

[кокс]

Точно так же , как у нас принимают НПА , которые дублируют уже действующие НПА .
( популизм и дураки во власти )

Сообщение от кокс

которые дублируют

181 приказ не дублирует, он внес изменения, которые нужно применять на практике. Слава Богу, что сотрудники умирают и гибнут редко. Иначе кадровики с ума сойдут при подготовке приказов на выплату.
Я не критикую своих коллег ни разу, тем более не обзываю их обидными словами. Я пытаюсь понять смысл нововведений.

[алексей 59]

Сообщение от sokol1

По идеи сначала с невыплаченной заработной платы, включая премии и отпускные и иные выплаты, с которых алименты удерживают, должны удержать алименты

Сокол-ов,алиментные обязательства прекращаются в связи со смертью плательщика-Семейный Кодекс.

---------- Ответ добавлен в 12:07 ----------Предыдущий ответ был в 11:59 ----------

Сообщение от Кассандра

Следует иметь в виду, что ст. 141 ТК РФ вступает в противоречие со ст. 1183 ГК, которая посвящена наследованию невыплаченных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, и среди таких сумм прямо называет заработную плату.

Победит ТК.

В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.

https://base.garant.ru/12125268/5633...f1e859e7bdd69/

---------- Ответ добавлен в 12:11 ----------Предыдущий ответ был в 12:07 ----------

Сообщение от sokol1

На месте кадров в такой ситуации

На месте кадров в любой из этих ситуаций нужно издавать приказ на основании сведений из личного дела умершего сотрудника и

Сообщение от Кассандра

Приходит горластая баба

этих посылать лесом.Кадры не суд и работают на основании имеющихся документов и подтверждённых сведений.

Сообщение от алексей 59

Победит ТК.

Согласна, там по ссылке тот же комментарий. Факт совместного проживания не важен. Остается вопрос, какие документы, кроме заявления на выплату, должен предоставить выгодоприобретатель для получения денег? Что потребуют кадровики? Свидетельство о браке, свидетельство о рождении детей? Справку об очном обучении детей старше 18 лет?
Или (как предлагает Сокол) свидетельство о праве на наследство?

Сообщение от алексей 59

Кадры работают на основании имеющихся документов и подтверждённых сведений.

Каких именно? Это самое интересное в этом пункте.

[алексей 59]

Сообщение от Кассандра

Я пытаюсь понять смысл нововведений.

Я не помню,чтобы в отраслевые приказы вносились изменения.Издавали новый,резали старый.Это проще,чем вносить путаницу изменениями.В ЛНПА это применяется.

Сообщение от алексей 59

в отраслевые приказы вносились изменения

Приказ МВД России от 31 января 2013 г. N 65 "Об утверждении Порядка обеспечения денежным довольствием сотрудников органов внутренних дел Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
С изменениями и дополнениями от:
28 декабря 2015 г., 29 августа 2016 г., 18 мая, 25 июля 2017 г., 9 января, 21 мая, 15 октября, 12 ноября 2018 г.
http://base.garant.ru/70375922/#ixzz6u3xn55YN
Если бы сама не вносила, не стала бы спорить. Вот, 8 изменений за 8 лет.
В справочных базах представлены все 8 редакций, можно выбирать любую, на нужную дату.

[алексей 59]

Сообщение от Кассандра

Остается вопрос, какие документы, кроме заявления на выплату, должен предоставить выгодоприобретатель для получения денег?

Свидетельство о смерти;документы,подтверждающие родство и возраст;документы об усыновлении;документы на инвалидность;вероятно справка с м/ж,может ещё чего,но это основные,на мой взгляд.

---------- Ответ добавлен в 12:21 ----------Предыдущий ответ был в 12:20 ----------

Сообщение от Кассандра

Если бы сама не вносила, не стала бы спорить. Вот, 8 изменений за 8 лет.

Я не спорю,просто не помню такого или не сталкивался.

Сообщение от алексей 59

это основные

Спрошу еще раз. Первая сожительница не знает о смерти отца двух своих детей. Вторая знает и прибежала сразу в день похорон с заявлением от имени своего ребенка и свидетельством о рождении, где сотрудник записан отцом. Каковы действия кадров? Издают приказ только в отношении этого ребенка? Или всех трех детей? В каких долях?
Еще вопрос. По 247-фз члены семьи - супруги и несовершеннолетние дети. По ТК и СК круг ЧСС гораздо шире. Что именно применяют в данном случае кадры? Кого именуют в приказе?

[алексей 59]

Сообщение от Кассандра

Спрошу еще раз. Первая сожительница не знает о смерти отца двух своих детей. Вторая знает и прибежала сразу в день похорон с заявлением от имени своего ребенка и свидетельством о рождении, где сотрудник записан отцом. Каковы действия кадров? Издают приказ только в отношении этого ребенка? Или всех трех детей? В каких долях?

Я уже ранее прикидывал в теме подобную ситуацию,но скажу ещё раз:
-

Сообщение от алексей 59

нужно издавать приказ на основании сведений из личного дела умершего сотрудника и

;
-распределение в равных долях;
-если заявление поступает от получателя,не указанного в л/деле,а денежные средства выплачены тем,кто в нем указан,то вопрос разрешается в судебном порядке иском обиженного к получившему;
-первым всегда будет тот,кто имеет свидетельство о смерти.