Боевые приемы борьбы

[Lavrov V.N.]

Сообщение Doctor_TAM
Я предпочитаю термин "шокирующий" либо "отвлекающий" удар.
Болевой шок не обязательно сопровождается нанесением травмы/причинением вреда здоровью. Например, несильная пощечина или короткий удар наотмашь типа оплеухи, нанесенные по лицу, приводят к кратковременной потере ориентации без существенного ущерба здоровью.

Согласен.
Давно это было. Мне попало толковое пособие по БПБ одного автора, по моему с Камчатки, который достаточно убедительно доказывал, что воздействие от удара шокирующее, а не расслабляющее. Я за то, чтобы заменить понятие "расслабляющий удар", на понятие "шокирующий удар"

Действительно болевой шок не обязательно сопровождается нанесением травмы. От несильной пощечины вряд ли можно достигнуть болевого шока. Это отвлекающий удар, который в определенной ситуации также может шокировать противника, что создаст благоприятную ситуацию для проведения приема задержания . А вот если знать на теле человека болевые точки и уметь по ним наносить соответствующие удары, то можно вызывать болевой шок без нанесения вреда здоровью.
Я имел в виду удары которым учат сотрудников - захлестывающие (футбольные) удары пыром в голень, пыром или подъемом стопы по мошонке.

[Lavrov V.N.]

Сообщение от Циркуль

Я, (в принципе и большей частью) с тобой согласен, но... Как это - разбирать-то нечего? Будет очень печально, если ошибки не будут учтены кем-нибудь и когда-нибудь. Я бы НЕ хотел, чтобы какой нибудь сотрудник, свято уверовавший в непобедимость каких-нибудь "инновационных приемов" - оказался в конце-концов в больнице...
ЗЫ: К тому же, Лавров попросил прокомментировать и проанализировать...
ЗЗЫ: А "загиб руки за спину нырком" - вообще, песня...

Уважаемый "Цыркуль"! Земляк! Я в принципе и большей частью с Вами согласен. Мне нравиться Ваш девиз "Каждый заблуждается в меру своих возможностей...".
Я, также как и Вы, озабочен тем, что мой бывший коллега, единомышленник автора НОФП, последние годы осуществляет повышение квалификации инструкторов со всей России и внедряет этот,,,,,
В электронной версии не указано кому адресовано пособие. В изданной брошюре и распространяемой за деньги среди курсантов сказано: "Пособие предназначено для использования в учебно-методическом обеспечении физической подготовки курсантов и слушателе образовательных организаций, слушателей первоначальной подготовки, курсов повышения квалификации, профессиональной служебной и физической подготовки в период их оперативно-служебной деятельности".
Хотелось бы с Вами познакомиться очно.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Lavrov V.N.

...
Действительно болевой шок не обязательно сопровождается нанесением травмы. От несильной пощечины вряд ли можно достигнуть болевого шока. Это отвлекающий удар, который в определенной ситуации также может шокировать противника, что создаст благоприятную ситуацию для проведения приема задержания . А вот если знать на теле человека болевые точки и уметь по ним наносить соответствующие удары, то можно вызывать болевой шок без нанесения вреда здоровью.
Я имел в виду удары которым учат сотрудников - захлестывающие (футбольные) удары пыром в голень, пыром или подъемом стопы по мошонке.

1. Что касается болевого шока. Я имел в виду не медицинский термин, а разговорное значение этих слов. Строго говоря, надо бы назвать такие удары (пощечины, оплеухи и т.п.) "дезориентирующими".
2. Слышали про такие точки. "Их есть у меня", как говорят в одном черноморском городе. Но работа по ним дело тонкое . Можно нечаянно убийство совершить, либо наоборот, противник ничего не почувствует.

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

Хотелось бы с Вами познакомиться очно.

Спишемся в личке. Кстати - она у вас заблокирована (заблокирован прием личных сообщений в профиле).
О "расслабляющих" ударах: По моему мнению, этот термин, с годами - потерял свое первоначальное значение. Он начал использоваться относительно жестких ударов, с причинением болевого шока различной степени, препятствующего моментальному сопротивлению и на несколько секунд (необходимых для проведения приема) тормозящих реакцию противника. Сейчас же (если судить по "смертоносному пособию") - любой удар (и даже толчок!) - называется расслабляющим... То ли авторы перестали задумываться о терминологии и целях расслабляющего удара, то ли им - глубоко по барабану...
Вот, кстати - очередной прием из "пособия": §1.7 Рычаг руки через предплечье
"...Захватить правую руку за плечо (своей левой рукой) и (правой) предплечье сверху. Нанести расслабляющий удар (!) левой рукой (основанием ладони) рукой в лицо...":

У меня сразу возникает вопрос по началу приема: Зачем левой рукой хватать за локоть "клиента"?! Это потеря времени. Данный хват - не несет (судя по описанию приема) никакой практической нагрузки и только увеличивает время последующего действия - выполняемого же левой рукой ("расслабляющий удар")... Далее: в описании приема - упомянут только этот самый "удар", и абсолютно проигнорировано то, что вместе с "ударом" (на самом деле это - толчок) правой рукой СП должен быстро и энергично сделать рывок правой рукой (захватившей руку противника) на себя. Из за отсутствия этого элемента - прием потихоньку ОПЯТЬ (как и многие в пособии) начинает напоминать пляски с бубном - вокруг клиента... Это не говоря уж о том, что захват правой рукой СП, на двух фотографиях - разительным образом отличается (если присмотреться внимательнее): относительно оси захваченной руки...
Далее - "...Обхватывая правую руку сверху, быстро завести левое предплечье под плечо снизу. Одновременно, перегибая руку через предплечье и скручивая предплечье наружу, вынудить встать, а затем и двигаться на носках..."

(Задумчиво): Ну - что сказать? Данное исполнение приема известно уже более века: оно было описано в пособиях Ашикаги по Джиу-Джитсу и "Самооборона и арест" Лебедева - еще до революции:

Вместе с тем, со временем, данный прием - претерпел, хоть и незначительные, но, тем не менее - существенные изменения:
1. Захват за правую руку противника производится не за предплечье, а - практически за кисть (ближнюю ее к предплечью часть), таким образом, чтобы кисть можно было слегка повернуть. Левая рука в захвате не участвует, "готовится" произвести толчок в лицо.
2. Толчок в лицо осуществляется одновременно с энергичным рывком правой, захваченной руки противника - на себя.
3. После толчка в лицо, левая рука СП делает своеобразный "апперкот" под руку противника, слегка подбивая его локтевой сгиб. В конечной части это движения (быстрого, как удар) левая рука захватывает за одежду на плече СП (вороте).
4. Перегибать локтевой сгиб следует - с одновременным незначительным выкручиванием кисти наружу: в этом случае "клиент" будет менее устойчиво стоять (идти), поскольку его вес будет сосредоточен на передней ноге (а, не равномерно на двух, как показано в "пособии").
ЗЫ: Описанные мной технические действия - значительно снижают риск освобождения от данного захвата, которое, к слову сказать - весьма простое в исполнении и описывалось в некоторых изданиях...
ЗЗЫ: Практическое выполнение данного приема - под большим вопросом... Скажем так: он может быть выполнен НЕ всегда, НЕ во всякое время года и - НЕ против любого противника. При захвате за предплечье (по "пособию") рука может провернуться, зимой - одежда клиента может помещать обхвату левой рукой, силы СП (как и быстроты-наработки) может не хватить на надежный залом... По своему личному опыту могу сказать, что ДАННЫЙ прием на службе - не применял ни разу, и не слышал о его эффективном применении ни от кого из своих сослуживцев: всегда применялись более надежные приемы.
ЭТО - ИМХО, естественно...

[Циркуль]

(Еще более задумчиво): Как бы не свелось овладение некоторыми стилями - к нижеследующему:

[Doctor_TAM]

Сообщение от Циркуль

... могу сказать, что ДАННЫЙ прием на службе - не применял ни разу, и не слышал о его эффективности ни от кого из своих сослуживцев: всегда применялись более надежные приемы.
ЭТО - ИМХО, естественно...

Пару раз доводилось применить этот прием.

Но захватывал правую руку противника не за предплечье и даже не за кисть, а за пальцы. Как при рукопожатии, только чуть иначе.
Далее, при подбиве и последующей фиксации локтя, одновременно выворачиваем пальцы против естественного сгиба, что помогает растягиванию руки в локтевом суставе (также против естественного сгиба). Практически одновременно толкаем выпрямленную руку противника вверх, воздействуя на плечевой сустав.
Таким образом болевому воздействию подвергаются одновременно пальцы рук, запястье, локоть и плечо (в меньшей степени). Это дезориентирует противника и снижает возможности сопротивления.
Если пациент все же пытается сопротивляться, то можно провести подсечку и один из трех суставов будет поврежден, если не отпустить его.
Но прием довольно сложен в применении из-за необходимости координации всех этих воздействий. И действительно не всегда можно его применить.
Еще одно ограничение - высокая вероятность причинения травмы задерживаемому. Потом долго отписываться придется.

[Циркуль]

Сообщение от Doctor_TAM

...Если пациент все же пытается сопротивляться, то можно провести подсечку и один из трех суставов будет поврежден, если не отпустить его... Еще одно ограничение - высокая вероятность причинения травмы задерживаемому. Потом долго отписываться придется...

Да. Это, кстати - опять-таки было упомянуто (высокая травмоопасность при вариантах проведения приема) Лебедевым:

...В исключительных случаях (если преступник очень опасен), следует, держа ею руку «на рычаге», рвануться вперед и, дернув ею книзу за руку подбить ею правую ногу своей левой. Преступник перелетит через вас на землю, а рука ею будет повреждена....

Вариантов и разновидностей проведения данного приема - много... В обсуждаемом опусе - описан вариант НЕ самый лучший, НЕ самый надежный... Слишком много "НЕ самый" - для серьезного методического пособия...
ЗЫ: Но, это, естественно - мое мнение...
ЗЗЫ: Мне кажется - я начинаю понимать цели и задачи (коварные и неотразимые) начала многих приемов (в данном пособии) - с захвата двумя руками за одну... Но об этом чуть позже, при дальнейшем анализе...

[Doctor_TAM]

Тогда переходим к следующему...

Кстати, в обсуждении самих приемов слишком мало участников. (((
Как бы снова не превратилось в "Диалог о боевых искусствах", он же "Разговоры запросто".

И Техминимум никого не заинтересовал.

[Циркуль]

Сообщение от Doctor_TAM

Тогда переходим к следующему...
Кстати, в обсуждении самих приемов слишком мало участников. (((Как бы снова не превратилось в "Диалог о боевых искусствах", он же "Разговоры запросто". И Техминимум никого не заинтересовал.

(Пытаясь сохранить серьезность): Это потому, что наша с тобой гениальность, вкупе с непревзойденной компетенцией (а главное - скромность!) вызывает глубокое почтение у читающих...
Что же касается обсуждения - иногда весьма полезно (для начала) просто прочитать и принять к сведению мнение... Примерно так, как в "Разговорах запросто" Эразма Роттердамского...
Итак - следующий прием:
§1.8 Рычаг руки через плечи
"...Захватить правую руку за плечо (своей левой рукой) и (правой) предплечье. Нанести расслабляющий удар левой рукой (основанием ладони) рукой в лицо или мышечной частью кулака в туловище наотмашь..."

Обращаю ОСОБОЕ внимание: ОПЯТЬ прием начинается с захвата обеими руками руки "клиента"... Почему - я начинаю понимать. Но об этом - чуть позже...
Расслабляющий удар в печень - действительно мог бы быть реальным расслабляющим, если бы он наносился из другого, более удобного положения, при котором рука бьющего была бы более поднята, если бы в процессе выполнения приема была возможность - произвести более удобный для удара замах... Данный же расслабляющий удар" - выглядит скорее, как - "имитация расслабляющего удара". Если же, все-таки предположить, что удар достиг своей цели (а вдруг! случайно...), то клиент - сгибается в пояснице вперед, что делает дальнейшее проведение приема - крайне (мягко говоря) затруднительным... Потому как, подныривать под согнутого человека - это полный маразм.
Далее:
"...Вытягивая захваченную руку на себя-вверх и разворачивая ее наружу, повернуться к правонарушителю боком, и поднырнуть под нее. Левой рукой захватить левую руку сзади за локоть, и прижать ее к туловищу..."



ЗЫ: Кто может высказать свое мнение по поводу данных действий?
ЗЗЫ: Кстати, хват правой руки СП на руке "клиента" - опять волшебным образом поменялся... Хотя в "пособии" - об этом ни слова, и техника смены захватов - вообще НЕ упоминается и не описывается...

[Duzzling]

Сообщение от Циркуль

Вот, кстати - очередной прием из "пособия": §1.7 Рычаг руки через предплечье....

Вместе с тем, со временем, данный прием - претерпел, хоть и незначительные, но, тем не менее - существенные изменения:
1. Захват за правую руку противника производится не за предплечье, а - практически за кисть (ближнюю ее к предплечью часть), таким образом, чтобы кисть можно было слегка повернуть. Левая рука в захвате не участвует, "готовится" произвести толчок в лицо.
2. Толчок в лицо осуществляется одновременно с энергичным рывком правой, захваченной руки противника - на себя.
3. После толчка в лицо, левая рука СП делает своеобразный "апперкот" под руку противника, слегка подбивая его локтевой сгиб. В конечной части это движения (быстрого, как удар) левая рука захватывает за одежду на плече СП (вороте).
4. Перегибать локтевой сгиб следует - с одновременным незначительным выкручиванием кисти наружу: в этом случае "клиент" будет менее устойчиво стоять (идти), поскольку его вес будет сосредоточен на передней ноге (а, не равномерно на двух, как показано в "пособии").

Твое описание, за небольшими изменениями, абсолютно точно гармонирует с Учебным пособием для работников милиции далекого 1958 года (разработанным Харлампиевым).



Вот как в пособии:

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Задержание при подходе спереди рычагом локтя через предплечье

Для производства задержания указанным приемом подойти к задерживаемому спереди,
правой рукой захватить его правое запястье изнутри (рис. 32а).
Рывком подтянуть на себя захваченную руку и
большим пальцем левой руки надавить снизу-вверх в область подъязычной железы.
Левую ногу поставить рядом с правой ногой задерживаемого и поднять захваченную руку до уровня своей груди.
Следить за тем, чтобы захваченная рука была прямой.
Перенести левую руку через правую руку задерживаемого, подвести левое предплечье под ее плечевую часть (недалеко от локтя) и левой кистью захватить одежду на своей груди.
Поворачивая захваченную руку ладонью вверх — на себя и надавливая на запястье вниз и немного вперед, перегибать ее в локтевом суставе через свое левое предплечье.
Во избежание ударов ногой свою левую ногу поставить вплотную к правой ноге задержанного, на которую переместить вес его тела (рис. 32б).

[Duzzling]

Сообщение от Циркуль

Далее:
"...Вытягивая захваченную руку на себя-вверх и разворачивая ее наружу, повернуться к правонарушителю боком, и поднырнуть под нее. Левой рукой захватить левую руку сзади за локоть, и прижать ее к туловищу..."
ЗЫ: Кто может высказать свое мнение по поводу данных действий?

Ну вот по картинкам я вижу, что СП уже слишком нырнул под клиента -) и его левая рука и левая нога находятся спереди...После этого, согласно рекомендациям, он должен "захватить левую руку сзади за локоть, и прижать ее к туловищу...".
Но для этого, судя по фото, из данного положения СП должен сделать шажок левой назад, вернуть левую руку назад, чтоб прижаться к клиенту и обнять его сзади -)

Пы.Сы.: опять "бубен". Лично я вообще категорически против такого рода телесного контакта с клиентом даже при условии грамотного проведения действия.

[Циркуль]

Сообщение от Duzzling

Твое описание, за небольшими изменениями, абсолютно точно гармонирует с Учебным пособием для работников милиции далекого 1958 года (разработанным Харлампиевым)...

Именно! К чему же извращать (в современных опусах) уже хорошо зарекомендовавшие себя приемы?
Причем, извращать - в худшую сторону?

Сообщение от Duzzling

Ну вот по картинкам я вижу, что СП уже слишком нырнул под клиента -) и его левая рука и левая нога находятся спереди...После этого, согласно рекомендациям, он должен "захватить левую руку сзади за локоть, и прижать ее к туловищу...".
Но для этого, судя по фото, из данного положения СП должен сделать шажок левой назад, вернуть левую руку назад, чтоб прижаться к клиенту и обнять его сзади -)
Пы.Сы.: опять "бубен". Лично я вообще категорически против такого рода телесного контакта с клиентом даже при условии грамотного проведения действия.

Я - тоже придерживаюсь такого же мнения. К тому же, эта "разновидность" приема (описанная в опусе) - НЕ является приемом САМБО (во всяком случае - традиционным): ее НЕТ в пособии для работников милиции 1958 года, ее (разновидности такой) - нет ни в "Курсе для работников НКВД 1940 года", нет даже в "Энциклопедии боевого САМБО"... Иными словами: такого приема - нет ни в одном значимом труде по единоборствам (насколько я могу судить, хотя, возможно и ошибаюсь...). У Лебедева, Спиридонова, Харлампиева, Волкова - такового нет точно.
Откуда же взялось ЭТО? Теряюсь в догадках...

[Duzzling]

Конечно может быть я придираюсь излишне к данному пособию, но в

Сообщение от Lavrov V.N.

В изданной брошюре и распространяемой ЗА ДЕНЬГИ среди курсантов

НЕ должно быть такого.

(наверное я слишком избаловался, привыкнув за СВОИ деньги получать качественный товар )


§1.6 Загиб руки за спину замком

Смотрим:

"Нанести расслабляющий удар левой ногой (стопой в голень или коленом в низ живота) (2)."

1) На фото СП наносит удар ПРАВОЙ ногой.


Почему правой-то?!! Речь шла о левой!! -)) (да и это "движение" правой ногой разве можно назвать ударом из такого положения)

2) Кто мне объяснит, как можно из такого положения нанести удар СТОПОЙ в голень? Или сейчас все СП обладают супергибкостью ушуистов?

[Циркуль]

Сообщение от Duzzling

Кто мне объяснит, как можно из такого положения нанести удар СТОПОЙ в голень? Или сейчас все СП обладают супергибкостью ушуистов?

(Печально): А еще добавь: "что делает рука СП на плече клиента"?
ЗЫ: Вероятно, это - самостраховка: СП держится за плечо задерживаемого, чтоб - самому не упасть во время выполнения приема...

[Duzzling]

Сообщение от Циркуль

"что делает рука СП на плече клиента"?

это особый знак/символ доверия к клиенту

маааленький оффтоп:

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Самое страшное для караульных у мавзолея - это рука, положенная сзади на плечо.

[Lavrov V.N.]

Сообщение от Циркуль

Откуда же взялось ЭТО? Теряюсь в догадках...

Рычаг руку через плечи включен в НОФП-2012 под № 100.7.
В комментарии к этому приему я написал следующее:
Этот прием в боевом разделе самбо рассматривался ни как прием задержания и сопровождения, а как прием травмирования противника. При взятии на болевой прием рычаг локтя через плечо нужно небольшое усилие для разрыва связок локтевого сустава. Этот прием с одной стороны сложно координационный, с другой неэффективный как прием задержания и сопровождения сотрудником полиции. Поэтому его никогда не включали в содержание подготовки сотрудников милиции. Считаю, что данный прием не должен включаться в содержание подготовки сотрудников полиции.

Раньше, довольно давно, в каком-то пособие я встречал этот прием. Автор НОФП не мог придумать этот прием. Он, вероятно, срисовал из какого-то пособия и решил, что этому приему надо обучать СП.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Циркуль

...
Откуда же взялось ЭТО? Теряюсь в догадках...

Один мой коллега периодически применял этот прием.
Но у него все получалось чисто и артистично. Чик - и ты уже в полупарализованном состоянии.

Во всяком случае, не так делалось, как выше описано.

[Циркуль]

Сообщение от Doctor_TAM

Один мой коллега периодически применял этот прием. Но у него все получалось чисто и артистично. Чик - и ты уже в полупарализованном состоянии. Во всяком случае, не так делалось, как выше описано.

Чисто теоретически - ЛЮБОЙ прием может быть выполнен. Но - НЕ любой прием прост в применении и является эффективным, быстрым, простым, и - может быть пригоден для массового обучения в серьезном министерстве... А уж "безотказным"(хотя бы относительно) - тем более.

...Вытягивая захваченную руку на себя-вверх и разворачивая ее наружу, повернуться к правонарушителю боком, и поднырнуть под нее. Левой рукой захватить левую руку сзади за локоть, и прижать ее к туловищу..."

При выполнении этих телодвижений (суетливых и сложнокоординационных)- велика вероятность того, что произойдут две вещи:
1. Во время заныривания (либо просовывания руки СП за спину клиента) рука в захвате - провернется.
2. Если клиент выведет (случайно или преднамеренно) свою левую руку вперед - захват за нее будет невозможен в принципе. А вывод (непроизвольный) рук вперед - часто случается при ударах и толчках в переднюю часть туловища (типа - расслабляющих ударов)...
В первом случае - СП может оказаться в захвате, при котором его шея будет скручена.
Во втором случае - он может получить большим (либо - иным) пальцем левой руки клиента - в глаз. Телесные повреждения: от тяжелых, до... гм... ОЧЕНЬ тяжелых: в зависимости от глубины проникновения пальца.
ЗЫ: Это - не говоря о том, что ОСВОБОЖДЕНИЕ от данного захвата - тоже, достаточно простое... И, при правильном освобождении - атакующий СП превращается в атакуемого: причем , находящегося в исключительно неблагоприятном для себя положении...
ЗЗЫ: Я все-таки попробую докопаться: из каких чудо-источников данный прием - вообще на свет появился...

Сообщение от Lavrov V.N.

Этот прием в боевом разделе самбо рассматривался ни как прием задержания и сопровождения, а как прием травмирования противника. При взятии на болевой прием рычаг локтя через плечо нужно небольшое усилие для разрыва связок локтевого сустава.

Верно. Но, добавлю: в упомянутом случае - подставлялось ДРУГОЕ плечо: не дальнее, а - ближнее. Именно ТАКОЙ вариант травмирования противника - был описан еще Спиридоновым... а до этого - тем же Ашикагой в его "Джиу-Джитсу":

[Doctor_TAM]

Да черт с ним этим источником.
Надо ведь разъяснить, что прием практически не работающий, сложный в изучении и применении.

Только КОМУ разъяснять?
Таки, пособие вышло в тираж, раз рекомендуется и распространяется. Значит были положительные рецензии.
Куда смотрели рецензенты?

---------- Ответ добавлен в 16:26 ----------Предыдущий ответ был в 16:19 ----------

По приему.
ИМХО, левая рука тори должна в конечном положении находиться НАД правым плечом уке и фиксировать шею или нижнюю челюсть.
Тогда возможно что-то может получиться.

[Duzzling]

я конечно дико извиняюсь, но можем ли мы говорить: "рычаг руки"?

В свое время меня учили, что есть болевой на руку - рычаг, а именно:
- рычаг ЛОКТЯ,
- рычаг ПЛЕЧА.

Но (может старею) про рычаг РУКИ, мои тренеры не говорили...Новый обобщающий термин?