Боевые приемы борьбы

[Циркуль]

Сообщение от martyn

...А теперь главное пан профессор - мне по фигу, какой чемпион тестировал тот или иной прием, будь это хоть абсолютный чемпион мира по всем видам единоборств...

Тут несколько моментов:
1. Я глубоко сомневаюсь, что кто-то что-то "тестировал"... Не царское это дело. Было упомянуто "рецензировал": то есть - взял ручку, подписал/утвердил.
2. В дзюдо нет бросков с захватом ног (запрещено правилами). Следовательно - в арсенале приемов нет и контрдействий. В этом контексте, ссылка на мсмк по дзюдо (при всем к нему бесспорном уважении) неубедительна, на мой взгляд.
3. Бесполезно что-либо доказывать тому, кто даже отдаленно не знаком с правилами спортивных единоборств, базовыми принципами выведения из равновесия и пр., и пр.... Оппонент даже не понимает на каком именно форуме он несёт свою... гм... "культуру в массы": путая международный русскоязычный форум с российским.

Сообщение от мобильник

подавляющее большинство бывших коллег не заморачиваются насчет стоппингов и прочих технических нюансах рукопашки

Это верно. Хотя в то же время это достаточно простое техническое действие: и в разучивании и в применении.
Вопрос на миллион: почему стоп-кик не проходят в МВД?

[martyn]

Ну я джитсер, в модерне которого полный спектр работы в ноги.
Что до отсутствия стоппинга ларчик просто открывается - из-за концепции. Стопинг - это средство обеспечения перехода на оружие или спецсредства. В то время как БПБ предусматривает "вступление в схватку в рукопашную". К тому же существует разрыв между ТСП и БПБ, которые изучаются как отдельные предметы. То бишь БПБ начинается не с безопасной, с точки зрения ТСП, дистанции, а с "рукопашной", которая более короткая и естественно не удобная дл стопинга ногой. А стопинг рукой если внимательно посмотреть методички МВД, то можно сделать вывод о том, что долестные "отцы-основатели" вообще не в курсе такого действия.А "анализ" "импортных" систем как правило проводится по давно уже устаревшим системам, либо так, как товарищ профессор анализировал Крав Мага.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

Что до отсутствия стоппинга ларчик просто открывается - из-за концепции. Стопинг - это средство обеспечения перехода на оружие или спецсредства. В то время как БПБ предусматривает "вступление в схватку в рукопашную".

То есть (развивая эту мысль) - значит ли это, что "концепция рукопашной", в которую были заложены наиболее эффективные приемы рукопашного боя (и простые в массовом обучении) в годы Великой Отечественной войны - практически не изменилась к настоящему времени?
ЗЫ: Имеется ввиду - в сфере обучения БПБ в системе МВД...

Сообщение от martyn

...стопинг рукой если внимательно посмотреть методички МВД, то можно сделать вывод о том, что долестные "отцы-основатели" вообще не в курсе такого действия...

Насчёт методичек (послевоенных) согласен. А вот, если копнуть чуть ранее (в пособие, где впервые прозвучало слово "самбо"), то аналог стоппинга ногой, мне, вроде бы встречался...

[martyn]

Начну со второго, поскольку в процессе создания Самбо и аналогичных систем во всю юзали как английский, так и французский бокс (откуда собственно и была взяра техника работы ногами), а там стопинг присутствовал, то естественно удары такого типа не могли не войти в пособия.
Что касается первой части Вашего поста, то, если внимательно взглянуть на армейские пособия по РБ довоенного периода, то они представляют в основном из себя приемы фехтования на штыках и применения подручки (БСЛ, ножа). Приемы чисто рукопашного боя создавались в правоохранительной и обеспечения госбезопасности системах. Как таковые, чисто рукопашные в армейский РБ приемы ввел Ощепков и его ученики. С чьей подачи накануне войны собственно и произошла унификация РБ, благодаря которой он стал единым для армии и других структур. И изначальная цель приемов РБ - самозащита в ситуациях когда оружие и подручка отсутствуют или воспользоваться ими не представляется возможным. И естественно как результат, при необходимости - захват противника. При этом, поскольку в армиях всего мира способы подготовки были схожими, а среди противников правоохранителей спортсмены не были масовым явлением (а точнее вообще редкость), то естественно тех пары десятки часов накатки более чем было достаточно. При этом, как я думаю, изначально тем же Ощепковым, а затем и Харлампиевым рассчет строился на массовое обучение граждан СССР спортивному разделу Самбо, с последующим наложением на него боевого раздела в армии или МВД . Соответственно, в таком случае было бы достаточно нескольких десятков часов наработки. Однако "не срослось". А позже к уже существующим приемам добавили техники спортивного раздела, и ударку из каратэ, что существенно расширило арсенал и потребовало совсем других сроков обучения. Вот только система подготовки на самом деле, не смотря на все "изменения" и "реформы" меняла только "шапки" и фамилии.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

Вот только система подготовки на самом деле, не смотря на все "изменения" и "реформы" меняла только "шапки" и фамилии...

...постепенно вырождаясь и используясь для присвоения научных званий и прочих ништяков... Я понял месседж...
Версия, безусловно, интересная. Во всяком случае - имеющая право на ...
Но, вот один из нескольких вопросов по данному поводу:
Изначально, в самбо (по Волкову) ударная техника бралась (если не ошибаюсь) исключительно из Западной европейской школы БИ: Классический бокс (руки) и сават/шоссон (ноги).
Сама по себе эта ударная техника очень и очень неплоха. Зачем ещё каратэ?
И ещё: Что именно "не срослось"? Переход от спортивного самбо к боевому, или достаточная массовость в обучении спортивным самбо в СССР?

[martyn]

Не срослось введение спортивного раздела в массы как элемента общей физической культуры, и допризывной подготовки.
Что до ударки... Причин думаю тут несколько. Одна из которых - "политическая", период, когда от сотрудников требовали "профилактику", вошедший в "историю" рассказами о том, как наряд с территории на территорию пьяных перетаскивал, чтоб у них происшествий не было, ношением огурцов в кабурах и т.п. Но это ограниченный период. Другая - скорее всего от отсутствия смешанной соревновательной практики, когда бокс - отдельно, самбо - чисто в спортивном - бросковом варианте - отдельно, а в комплексе, только в виде обусловленных действий с имитацией ударов, что привело к узкой специализации сотрудников, занимающихся тем или иным видом спорта, и накатке в первую очередь действий, применяемых в спорте. А не применяемые практически не нарабатывались, как результат - не умение их выполнять, и естественно - неверие в них. Ну и естественно - закрытость информации. Методички по боевому разделу ДСП, а значит получить их на местах, особенно вдали от центра - гемор еще тот. У нас был эпизод, пришла методичка по штурму... ну и звонят секретчики:" У нас посылка для вашего мальчика, только мы я ее вам не отдам У нас есть методичка для вас, но мы ее вам не дадим, потому что она секретная, а у вас допуска нет". И даже допуск не помог, знакомиться с ней, только в отделе, а нахрен мне с ней знакомится, мне по ней занятия проводить. Ну и - отсутствие системы подготовки профессиональных инстуркторов по боевому разделу. Как результат, к появлению каратэ о многих ударах по ходу просто забыли.

[Циркуль]

Что ж, может оно и так...
Не претендуя на истину в последней инстанции изложу свое видение данной ситуации...

Сообщение от martyn

...Что до ударки... Причин думаю тут несколько. Одна из которых - "политическая", период, когда от сотрудников требовали "профилактику", вошедший в "историю" рассказами о том, как наряд с территории на территорию пьяных перетаскивал, чтоб у них происшествий не было, ношением огурцов в кабурах и т.п. Но это ограниченный период...

Ну, тут я лично и согласен и не согласен. Причина, на мой взгляд - действительно "политическая"... Но началась эта политика задолго до того, как холодных перетаскивали на чужие участки (было и такое, ага). И период этот был далеко не ограниченный. Он начался практически с начала создания СССР. Именно тогда сотрудникам бить задерживаемых считалось "буржуазным пережитком прошлого самодержавия". Как-то так, примерно. Вопросы решались либо при помощи нагана, либо физической силой.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

С тех пор, как историю начали перекраивать вдоль и поперек рождая мифы, легенды и откровенные сказки - стоит вспомнить жесткие требования к художественным произведениям послевоенной эпохи. Тогда (в отличие от современных "шедевров") у каждой книги и фильма был научный консультант-профессионал. Если фильм затрагивал исторические аспекты работы милиции - он был из этого ведомства (комиссар либо генерал).
Ну, вот, хотя бы отрывок из фильма "испытательный срок" - про работу уголовного розыска времен 20-х годов прошлого столетия. Наглядно показано, что задерживаемых бить нехорошо. Хоть по инструкции, но все равно нехорошо. Даже если у них в руках топор и они бросаются на сотрудника с топором в руках и криками "всех расшибу гады!"
А потом, получив в репу, во время этого действа - на допросе обзывает сотрудников угро "жандармами"...

О невозможности давать в репу задерживаемым, писал даже М.Н.Лукашев, подчеркивая , что (близко к тексту) это считалось "политически неправильным"...
Кстати, бокс на заре советской власти - тоже одно время считался "буржуазным пережитком"...

Сообщение от martyn

Не срослось введение спортивного раздела в массы как элемента общей физической культуры, и допризывной подготовки.

Мне кажется - и да, и нет. Поскольку, как мне кажется - нет ни одной страны в мире, в которой массово изучали бы БИ как первую ступень подготовки к службе в силовых структурах. (Япония - под вопросом... )
Тут двояко: с одной стороны, именно до войны особую массовость приобрела сдача норм ГТО, в которую были включены элементы штыкового боя и самообороны. Но проблема в том, что это были разрозненные приемы (одиночные), в то время, как самбо (как такового) еще не было и в помине.
Ну а когда самбо начало развиваться массово (50-е, 70-е г.г.), то это было именно спортивное (борьба) самбо, направленная на решение внутриполитических (здоровье граждан и частичная подготовка к службе в армии) и внешнеполитических (завоевание золота на международных соревнованиях с целью поднятия престижа страны) задач.

Сообщение от martyn

...Как таковые, чисто рукопашные в армейский РБ приемы ввел Ощепков и его ученики. С чьей подачи накануне войны собственно и произошла унификация РБ, благодаря которой он стал единым для армии и других структур. И изначальная цель приемов РБ - самозащита в ситуациях когда оружие и подручка отсутствуют или воспользоваться ими не представляется возможным..

Извиняюсь, но ТУТ я категорически НЕ согласен.
Накануне войны Ощепков уже умер. Если быть точным - в 1938 году: почти за три года до начала войны. А вот Спиридонов на момент начала войны был жив и практиковал обучение спецподразделений (если я ничего не путаю).
Действительно, попытки Ощепкова обучать Дзю-доу сотрудников милиции были. Были и показательные выступления в клубах и пр., и пр.... Но все поползновения на вотчину Спиридонова (а это была его епархия) наталкивались на его жесткое противодействие. Вот такая вот конкуренция, однако... (Все это достаточно подробно описал тот же Лукашев).
Во всяком случае, на момент окончания войны - приемы самообороны практикуемые в милиции - считались (самими же сотрудниками) творением Спиридонова, и никак иначе.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Если прочесть книгу "Эра милосердия" (по которой снят фильм "Место встречи изменить нельзя"), то там есть соответствующие диалоги во время проведения учебных спаррингов между Шараповым и инструктором...
ЗЫ: Напомню, что все произведения курировались ведомственным консультантами на предмет исторического соответствия... Во всяком случае, в вопросах - не задевающих генеральную линию партии.

[Циркуль]

Сообщение от martyn

от отсутствия смешанной соревновательной практики, когда бокс - отдельно, самбо - чисто в спортивном - бросковом варианте - отдельно, а в комплексе, только в виде обусловленных действий с имитацией ударов, что привело к узкой специализации сотрудников, занимающихся тем или иным видом спорта, и накатке в первую очередь действий, применяемых в спорте. А не применяемые практически не нарабатывались, как результат - не умение их выполнять, и естественно - неверие в них.

Иными словами - не культивировались смешанные единоборства (назовем это так) и не проводились соревнования по ним. Что не могло не сказаться на деградации этих дисциплин: ибо именно в соревновательной практике оттачиваются и улучшаются моменты техники, тактики и подготовки.
А вот почему этого не было? Я уже как-то писАл о том, что ничего не мешало одному начальнику кафедры (будущему профессору) сшить ударно-захватные перчатки и практиковать смешанные поединки. Но нет - подобные руководители предпочитали регресс... В то время как уже проводились подобные соревнования по "динамовской рукопашке".
Кстати, "динамовская рукопашка" возникла (кто бы что ни говорил) именно благодаря энтузиастам и фанатам БИ, а не "решениям сверху". Но, к сожалению поздновато.

[martyn]

Ну Ощепков оставил после себя целую плеяду учеников, а Спиридонов умудрился наехать даже на самого яркого своего представителя, тем не менее "разборки" Спиридонов/Ощепков оставим Горбылеву, выпустившему новую книгу о становлении Самбо. Тем не менее, первое известное мне пособие МВД по Самбо - книга Маркотенко 1949-го годаэто именно Харлампиевская (Ощепковская) линия (причем уже в ней Харлампиев назван основоположником Самбо).
"В рукопашной схватке возможны такие случаи, когда у сотрудника МВД нет возможности использовать оружие или подручные средства в силу непредвиденных обстоятельств. Во всех этих случаях нужно смело и быстро броситься на преступника, обезоружить его и подчинить его своей воле, а в исключительных случаях — парализовать его спецприёмами Самбо."(с) стр.21 - вот собственно отражение концепции - самозащита при отсутстви оружия и подручки.
Кстати там же и ответ на отсутствие стопингов:"В условиях оперативной обстановки не всякий удар может принести пользу. Удар может вывести преступника из «строя» при условии, если он нанесен в чувствительное место." - "ударная концепция" - удар должен выводить противника из "строя".
Что касается - "что мешало" - вот собственно:
- наличие отбратной связи;
- отсутствие практического опыта у преподавателей (со временем все более чистых спортсменов, изучавших "боевой" раздел только в формальном, для получения мастерской степени виде);
- ну и принципа службы "если хреново, но работает, то нехрен чинить" (у амеров есть похожее выражение"Не ломай то что работает"))))
Что до Динамовской - то тут, на удивление движение низов верха подержали, даже были созданы учебные центры для подготовки инструкторов (правда потом доблестно исчезнувшие).

О "проходе"
Прошлый раз я выкладывал видео И.Конвишера о наработке после своего "отвлекающего" удара, а теперь вариант "входом под удар"
https://www.facebook.com/10000338866...07448681427578
Теперь товарищ Лавров, специально для Вас. Посмотрите внимательно видео, повторяю еще раз - вход выполняется либо после отвлекающего действия, либо на встручу действию, то есть "сотрудник" занят реагированием на отвлекающее действие, или своей атакой, именно это не позволит ему выполнить все те, что Вы описали. Единственный вариант реагирования возможен в первом случае, когда оппонент работает первым номером - разрыв дистанции в момент "отвлекающего действия" и вот тогда да, возможно провести какую-либо защиту. При этом отставления одной ноги недостаточно в силу наличия огромного количества вариантов бросков захватом за одну ногу. Конечно, есть техни защиты и от бросков захватом за одну ногу, но опять же - в спорте, и требуют грамотного спортивного подхода в обучении (тобто в выше возможно наработать, но вот на первоначалке - нет).

[Циркуль]

Сообщение от martyn

..первое известное мне пособие МВД по Самбо - книга Маркотенко 1949-го годаэто именно Харлампиевская (Ощепковская) линия (причем уже в ней Харлампиев назван основоположником Самбо)...

Поправлю: первым пособием для сотрудников милиции (в том числе) была именно книга Волкова 1940г.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Она была предназначена "для сотрудников НКВД", да. Но дело в том, что с 1934 года по 1946 год ГУ РКМ (Главное Управление Рабоче-Крестьянской Милиции) было структурным подразделением НКВД СССР. Ключевое слово "милиция"... А министерства - они по-разному назывались. Даже МООП был.

Про Харлампиева. Отдавая ему должное как хорошему организатору-профессионалу самбо - не могу не сказать, что в плеяде основоположников-творцов самбо он был далеко не на первых ролях. Это очередной миф, отголоски которого продолжают муссироваться иногда и в наше время.

Сообщение от martyn

О "проходе"
Прошлый раз я выкладывал видео И.Конвишера о наработке после своего "отвлекающего" удара, а теперь вариант "входом под удар"
https://www.facebook.com/10000338866...07448681427578

"Вытягивание" вижу. А вот нюансов техники (и ее отработки) самого входа "под удар": ключевые моменты, положение ног и пр. - в данном ролике не хватает, на мой взгляд. А ведь именно в нюансах как правило, заключено самое важное.
ЗЫ: Не сомневаюсь, что сам демонстратор достаточно неплохо этим владеет, но хорошо было бы разжевать свою школу "от А до Я"... Пояснить нюансы, то есть. Это может здорово сэкономит ь время разучивания.

[martyn]

Ну, я имел в виду первое послевоенное пособие, потому как у нас в Украине первое пособие для сотрудников милиции был перевод книги Рана по Джиу)))
Что до Харлампиева, его личность обсуждать не берусь, оставлю это историкам.
А по видео, оно больше рекламно-демонстрационное, типа "Хотит знать больше?! Приходите к нам."))))))))

[МакГрегор]

Супротив спецназа ВСУ ну хоть какой-нить пердун БПБ разработал?

[Новичок1957]

Сообщение от Мефистофель89

Профессор, а что Вы предлагаете изменить в ФП?

https://youtu.be/KTWBiYsGZSQ

И обучать именно тем ударам , которые не рекомендуют в видео.
А то в том видео где хулиган напал , на сотрудников в метро, напарник забыл , что у него на поясе есть дубинка.

[Эдуард100-70]

Никто ничего делать не будет, пока не решат кадровый вопрос и вопрос оплаты сдавших нормативы по примеру армии, а так получается сдавать приходят три калеки и дамы всех возрастов, причём большая часть не была даже в учебке и никогда не поедет, какой гений придумал обучать стажеров дистанционно хер знает…А вы боевые приемы, физподготовка, тут спасибо, что пришли говорят…