Боевые приемы борьбы

[Doctor_TAM]

Сообщение от Duzzling

...

ИМХО:
1) рычаг/узел плечо/локоть
2) работа с запястьем
3) бросок и сбивка
4) ударная техника (2-3 связки)
5) Защита от ножа
6) обезоруживание
7) противодействие нескольким противникам
8) противодействие противнику более массивному и более сильному

где-то так -)

В общем-то список почти полный.

ИМХО, пункты 1, 3, 6, 7 не совсем самооборона
И вовсе не начальный уровень.
А с пунктом 4 надо бы разобраться. Опять-таки ИМХО, но связки вообще не нужны.

---------- Ответ добавлен в 00:05 ----------Предыдущий ответ был в 00:02 ----------

Сообщение от СТРАННИК-8

Ребята, извините, но БПБ за 18 лет ни разу не помогли - ни мне, ни сотрудникам. Чтобы их применять нужно заниматься профессионально, а не как минимум, раз в неделю 1 час

А мне почему-то помогали.

[martyn]

Что именно должен знать - это сложный вопрос, ибо надо рассматривать как базовый общий арсенал, так и "спецификацию" исходя из деятельности. Например в подразделениях занимающейся физзащитой окончание "защит" приемами задержания и сопровождения, как того требуют наставления - нецелесообразно и даже вредно.
На сегодняшний же день приходится работать с тем, что сотрудник хоть видел или помнит. Посему и приходится, например, большинство техник от оружия выводить на загиб руки за спину, ибо его хоть как-то но большинство СМ помни.

[Doctor_TAM]

Ломают и фиксируют пальцы в китайских и японских системах самозащиты и нападения. В самбо тоже есть такие приемы.
Но проводить их надо быстро, захватывать пальцы четко и жестко. К тому же это вовсе не начальный уровень.
В то же время, ИМХО, милицейские/полицейские приемы задержания рассчитаны на простоту освоения и причинение минимального вреда гражданину, которого задерживаем.

---------- Ответ добавлен в 11:32 ----------Предыдущий ответ был в 11:28 ----------


Здесь мастер Сюй Сиши демонстрирует захваты за пальцы и приемы, основанные на них:

http://youtube.com/watch?v=FvakvrAGmgs

[Огр]

Ещё, кстати, навеяло просмотром ролика о мастере Сюй Сиши.
Захват кисти противника локтевым сгибом и захват его предплечья себе подмышку. Тоже эффективные штуки. Только я после таких захватов начинаю всем корпусом работать на излом кисти или локтя оппонента. Это потому, что я маленький, лёгкий и слабый. Сколько раз применял (а сколько? Да раз 20-30), сломать противнику руку ни разу не удалось. Так что, это, наверное, более -менее безопасно и удовлетворяет требованиям начальников, парящих в эмпиреях, о минимизации ущерба задерживаемому. Хотя я и не понимаю, с какого бы это перепугу? Зато нападающему вава, возможно растяжение, и он может быть уронен. Тут добивающий удар кулаком в затылок (только не в основание черепа!), осёдлывание, загиб рук, обраслечивание.

[martyn]

Огр, не знаю как у Ваших краях, но у наших алкаши и наркоты "в состоянии" продолжают активные действия не взирая на "поломанные пальцы" максимум что будет - это дискомфорт от того что палец работает не так как надо. Я на других форумах неоднократно приводил пример когда дебошир продолжал бить участкового не считая на четыре пули , выпущенные в живот из ПМ в упор. Да Вы и сами об "слабой чувствительности к боли" написали. Посему ломать пальцы - бессмысленно. Если Вас хватают, то с какой-то целью: ударить, бросить, заблокировать Ваши действия, и надо вначале недопустить именно последующего действия. А для этого не обязательно срывать захват, да и потом не обязательно, хай держит, сам же руку отдает. Кроме того захват - это не всегда угроза. Мы на семинаре по Крав Мага рассматривали ситуацию, когда в отношении гражданина были применены активные действия, а он взял за руку сотрудника только для того чтоб обратить на себя внимание.

[Duzzling]

Сообщение от Циркуль

Был в некотором "культурном шоке". Потом - долго и грустно смеялся...

полностью поддержу -) и ведь это только началоо -))

а дальше?! про ножи, например!

[Циркуль]

Продолжу. После шедеврального "расслабляющего" - СП окончательно приникает (практически - "клинч") вплотную к клиенту правым боком.

В комментах к фото - предписывается при данном положении "потянуть к себе - рвануть"... Но - амплитуда для рывка - крайне мала, мышцы туловища задействованы быть не могут из такого положения... Рывок - практически бросает "клиента" - в еще более тесный контакт с СП. Еще более увеличивается шанс захвата за кобуру, одежду, снаряжение...
Далее - полный провал... В смысле того, что в данном типе приемов, самое главное - переход с рывка - на загиб руки: работа ног, инерция движения туловища, перехват контроля локтя... Ничего этого - нет. Вместо этого мы видим следующее фото:
...и - соответствующие комментарии: "Отпуская предплечье, быстро переместить левую руку под него, и, загибая руку за спину, захватить ладонью локоть...". То есть: каким образом (работа ног и прочее) СП оказался в таком положении (как изображено на картинке) - сочли не столь важным. В то же время - это наиболее важная часть приема, при процессе которой (этой части) необходима особо тщательная наработка техники... Именно в этой части подобных приемов - риск его (приема) неудачного завершения значительно увеличивается.
Если же внимательно посмотреть на сие фото - видно, что имеет место быть ряд технических ошибок: ладонью СП - НЕ контролируется локоть "клиента", который, к тому же - практически не продернут вперед, а лишь слегка наклонен... Из-за этого недостаточного наклона - СП (если судить по фото) находится (опять) в менее выигрышной ситуации, чем "клиент": если просто напрячь заворачиваемую руку и бросить ее кулаком вверх перед собой (а если еще схватить кулак правой руки - левой, свободной, и помочь этому движению), то в отношении СП будет выполнен "обратный рычаг локтя: весело сверкнет в воздухе казенная обувь, после чего - раздастся звук падающего тела (принадлежащего СП). А все потому, что рывок за локоть - не доведен до конца: предплечье противника - не выведено даже в вертикаль...
ЗЫ: Как правильно заметил ДокторТам - на протяжение всего приема имеет место суетливое пританцовывание и кружение вокруг противника... который, все-таки рано или поздно перестанет с недоумением смотреть на всю эту суету, и - сделает то, что я описал несколькими строками выше...
И, как завершающий штрих данного конкретного приема - "сопровождение" (конвоирование в захвате):

По данным типам сопровождения могу сказать только одно: оно ненадежно. Из-за одной (но - главной!) ошибки: Если контролируемый локоть не заведен за спину (в районе почки СП) - то захват ненадежен: в интернете есть ролики именно по данному хвату: с указанием именно этой ошибки...
Можно (для неверующих) попробовать выполнить данное (как на картинке) конвоирование и просто (конвоируемому) поджать колени. Либо - сначала левой свободной рукой сначала быстро сорвать захват на подбородке, а потом - сделать кувырок через левое плечо...
ЗЫ: Уверен: при подобной демонстрации, современные "методисты" и "инспектора" вкупе с инструкторами - откроют для себя много нового и интересного... Не скажу про всех, но многие - наверняка...
ЗЗЫ: А ведь еще в 60-е, в МО СССР - этот прием разучивался в более безопасном и надежном варианте. Удар ногой в пах, и - с отводом ноги назад (используя инерция отводящейся ноги для рывка) - производился сам рывок:

Циркуль,
так я и говорю, что по сути разбирать-то нечего, ошибки изначально системные и потому вся база первого раздела не соответствует классическим требованиям к проведению данных приёмов.

[Циркуль]

Сообщение от Лют

Циркуль,
так я и говорю, что по сути разбирать-то нечего, ошибки изначально системные и потому вся база первого раздела не соответствует классическим требованиям к проведению данных приёмов.

Я, (в принципе и большей частью) с тобой согласен, но... Как это - разбирать-то нечего? Будет очень печально, если ошибки не будут учтены кем-нибудь и когда-нибудь. Я бы НЕ хотел, чтобы какой нибудь сотрудник, свято уверовавший в непобедимость каких-нибудь "инновационных приемов" - оказался в конце-концов в больнице...
ЗЫ: К тому же, Лавров попросил прокомментировать и проанализировать...
ЗЗЫ: А "загиб руки за спину нырком" - вообще, песня...

Сообщение от Лют

так я и говорю, что по сути разбирать-то нечего, ошибки изначально системные и потому вся база первого раздела не соответствует классическим требованиям к проведению данных приёмов.

Согласен, но эти системные ошибки прописаны в приказе, как аксиомы и теперь остается выучить этот бред, чтобы сдавать его при ежегодных проверках на профпригодность.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Лют

Циркуль,
так я и говорю, что по сути разбирать-то нечего, ошибки изначально системные и потому вся база первого раздела не соответствует классическим требованиям к проведению данных приёмов.

Есть ведь доказательства "от обратного". При этом разбор ошибок подтверждает правильность того или иного утверждения.

Надеюсь, милостливые государи не будут протестовать, если выскажу свое скромное видение "загиба за спину рывком". Написано было два года назад в теме "Рукопашный бой" на форуме неформального общения сотрудников МВД" ( police-life.ru).

Итак, мы с задерживаемым стоим напротив друг друга. Он пытается вынуть из кармана брюк какой-то предмет (кастет, пистолет) правой рукой.
Левой ногой делаем шаг к нему, поставив ее рядом с его правой ногой. При этом левая рука мягко фиксирует его правую кисть, а правая также мягко ложится на трицепс его правой руки. При этом вес тела переносится (не полностью) на левую ногу. Не прерывая движения, делаем рывок на себя правой рукой, одновременно разворачиваемся вправо и переносим вес тела на правую ногу. Противник вылетает как пробка (иначе получает вывих плеча). Наша левая рука проскальзывает вперед и фиксирует предплечье правой руки противника локтевым сгибом.
Рывок должен быть сильным, но не слишком, чтобы противник не ушел вперед кувырком.Когда противник вынужденно делает шаг вперед правой ногой, наша левая нога одновременно делает шаг вперед, становясь рядом как привязанная.)))
Правая рука прихватывает левое плечо, принимая противника на бедро.
За всей этой суетой задерживаемый не замечает того, что его рука давно уже ему не принадлежит. )))
P.S.
Это только мое мнение, которое не является истиной в последней инстанции.

Сообщение от Циркуль

Я, (в принципе и большей частью) с тобой согласен, но... Как это - разбирать-то нечего? Будет очень печально, если ошибки не будут учтены кем-нибудь и когда-нибудь. Я бы НЕ хотел, чтобы какой нибудь сотрудник, свято уверовавший в непобедимость каких-нибудь "инновационных приемов" - оказался в конце-концов в больнице...

Саш, в следующем сообщении ответ на твой вопрос так сказать исчерпывающий:

Сообщение от эксперт С

Согласен, но эти системные ошибки прописаны в приказе, как аксиомы и теперь остается выучить этот бред, чтобы сдавать его при ежегодных проверках на профпригодность.

это при том, что НОФП-2012 прямо прописано, что любое другое исполнение приёмов является неправильным... всё, приплыли.

И вот тут, я хочу тебе напомнить тему на БФ в 12 году, когда Лёша Ермаков просил вносить свои предложения касательно подготовки этого самого НОФП, а все дружно начали просто очередной срач и всё х@@@во... я тогда предупреждал, что народ не орите потом, что это полный идиотизм а не Наставление, раз все сами отказались что-то предлагать... не пророк, но просто не в первый раз...

---------- Ответ добавлен в 20:10 ----------Предыдущий ответ был в 19:55 ----------

Сообщение от Doctor_TAM

В данном случае прием проведен неправильно. Лучше опишу то как, ИМХО, его надо проводить. Итак, мы с задерживаемым стоим напротив друг друга. Он пытается вынуть из кармана брюк какой-то предмет (кастет, пистолет) правой рукой. Левой ногой делаем шаг к нему, поставив ее рядом с его правой ногой. При этом левая рука мягко фиксирует его правую кисть, а правая также мягко ложится на трицепс его правой руки. При этом вес тела переносится (не полностью) на левую ногу. Не прерывая движения делаем рывок на себя правой рукой, одновременно разворачиваемся вправо и переносим вес тела на правую ногу. Противник вылетает как пробка (иначе получает вывих плеча). Наша левая рука проскальзывает вперед и фиксирует предплечье правой руки противника локтевым сгибом. Рывок должен быть сильным, но не слишком, чтобы противник не ушел вперед кувырком. Когда противник вынужденно делает шаг вперед правой ногой, наша левая нога одновременно делает шаг вперед, становясь рядом как привязанная.))) Правая рука прихватывает левое плечо, принимая противника на бедро. За всей этой суетой задерживаемый не замечает того, что его рука давно уже ему не принадлежит. ))) Это только мое мнение, которое не является истиной в последней инстанции.

Без расслабляющего удара взрослый человек вполне в состоянии удержать руку на мышечном сопротивлении и соответственно вся динамика рывка сводится на нет, а если и начинает двигаться, то просто спокойно начинает закручиваться и таскать СП по кругу. В своё время сам с этим столкнулся, когда задерживали парня за подрез. По виду лет 14 (потом реально оказалось что 18), всё бить нельзя, тем более на площадке бара с кучей людей, вот оно и пошло, что рывок пошёл нормально, а он дальше просто начал крутиться по кругу и всё...

ПыСы: при этом опять же, вспоминаем, что после удара в пах, человек скрючивается и наклоняется вперёд, соответственно рывок продолжает его движение вниз. То есть в стойке противник не остаётся, а валится.

[Циркуль]

Сообщение от Лют

Саш, в следующем сообщении ответ на твой вопрос так сказать исчерпывающий...это при том, что НОФП-2012 прямо прописано, что любое другое исполнение приёмов является неправильным... всё, приплыли... я тогда предупреждал, что народ не орите потом, что это полный идиотизм а не Наставление...

Ну, мы все-таки обсуждаем (во всяком случае - я) не наставление, а "наглядное практическое пособие", выложенное Лавровым. О "наставлении" (имеющем гриф ДСП) речи НЕ идет. И - не должно идти, кстати.
Неоднократно убеждался в том, что "нелепость государственных Указов - компенсируется их невыполнением"(с)... Как-то так, близко к тексту... Я не видел еще ни одного абсолютно невменяемого проверяющего, который видя, что СП сдает зачеты приемами ДРУГОГО стиля (но - эффективно!) ставил ему неуд. Такового - не было ни разу, во всяком случае я о таком не слыхивал...
Вот, несмотря на все рычаги и прочие приемы в стойке - знавал я одного сотрудника... Он изучал греко-римскую (классическую) вкупе с вольной борьбой, а также САМБО и Дзю-до. И - ну не понимал он принципов рычагов кисти и локтя. Бывает. И, сдавал (виртуозно, кстати!) приемы - примерно вот в таком стиле:

ЗЫ: И - ничего, нормально сдавал...
ЗЗЫ: Я не думаю, что маразм сдачи - дойдет до того, чтобы за "нормальные" приемы (естественно - хорошо исполненные) - ставили двоечччки...

Сообщение от Циркуль

Я не видел еще ни одного абсолютно невменяемого проверяющего, который видя, что СП сдает зачеты приемами ДРУГОГО стиля (но - эффективно!) ставил ему неуд. Такового - не было ни разу, во всяком случае я о таком не слыхивал...

Тебе повезло. А вот я сталкивался с подобным. У нас преподаватель в ЦБП предложил свою систему. Вся работа через корень носа... спереди, сбоку, сзади... реально работала на улице, на демонстрациях тоже всё красиво смотрится, жёстко, быстро, поскольку народ знает всего три приёма и просто на любое действие их исполняет в зависимости от положения. И что? Что в училищах на большой земле, что при приезде любой комиссии изначальное сообщение, что будет сдаваться проверка на основе этого =не более 3, это если уже вообще не найдут к чем придраться. А так 2 и точка, поскольку не соответствует действующим ведомственным требованиям.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Лют

...
Без расслабляющего удара взрослый человек вполне в состоянии удержать руку на мышечном сопротивлении и соответственно вся динамика рывка сводится на нет, а если и начинает двигаться, то просто спокойно начинает закручиваться и таскать СП по кругу...

ПыСы: при этом опять же, вспоминаем, что после удара в пах, человек скрючивается и наклоняется вперёд, соответственно рывок продолжает его движение вниз. То есть в стойке противник не остаётся, а валится.

Не забывайте, что в момент проведения приема противник отвлекается, сунув руку в карман.
Кроме того, рывок производим не за счет силы рук, а за счет переноса веса тела с ноги на ногу и скручивания корпуса. То есть включаем крупные группы мышц - спины, поясницы, бедер. При попытке удержать руку могут быть травмы.
И Вы не обратили внимание на эти слова:

Когда противник вынужденно делает шаг вперед правой ногой, наша левая нога одновременно делает шаг вперед, становясь рядом как привязанная.))) Правая рука прихватывает левое плечо, принимая противника на бедро.

При подобном удержании особо не покрутишься.
На этом видео (20 секунда) показан загиб за спину рывком с последующим удержанием.
[url="http://youtube.com/watch?v=4FWJlGjgaGg"]

Сообщение от Doctor_TAM

Не забывайте, что в момент проведения приема противник отвлекается, сунув руку в карман.
Кроме того, рывок производим не за счет силы рук, а за счет переноса веса тела с ноги на ногу и скручивания корпуса. То есть включаем крупные группы мышц - спины, поясницы, бедер. При попытке удержать руку могут быть травмы.

удерживается теми же мышцами и противоходом... при этом, вы много видели людей, которые демонстративно лезут в карман за оружием стоя перед СП, а не маскируют свои действия?

И Вы не обратили внимание на эти слова:
При подобном удержании особо не покрутишься.

крутятся аж бегом... из серии: хочешь жить не так раскарячишься... на тренировках все уже знают, что будет потом и что надо делать, а в реале человек просто пытается уйти от боли и такие выкрутасы вытворяет, что снимай на видео, он бы сам потом удивлялся, на что оказывается способен.

[Doctor_TAM]

Сообщение от Лют

удерживается теми же мышцами и противоходом... при этом, вы много видели людей, которые демонстративно лезут в карман за оружием стоя перед СП, а не маскируют свои действия?

крутятся аж бегом... из серии: хочешь жить не так раскарячишься... на тренировках все уже знают, что будет потом и что надо делать, а в реале человек просто пытается уйти от боли и такие выкрутасы вытворяет, что снимай на видео, он бы сам потом удивлялся, на что оказывается способен.

Всяких видел... Кроме того, проводить этот прием можно при любом удобном случае, стоит только противнику выставить локоть в сторону, что нередко бывает. При выставленном локте мышцы спины у задерживаемого не включаются, только плечевые.

Если крутятся, значит нечисто прием проведен.
В реале много раз проводил этот загиб. Вполне нормально работает.

Сообщение от Doctor_TAM

На этом видео (20 секунда) показан загиб за спину рывком с последующим удержанием.
http://youtube.com/watch?v=4FWJlGjgaGg

Именно о том, что я говорил выше... нет реакции "противника" на расслабляющий удар коленом в пах, соответственно и всё последующее исполнение происходит в стойке...
попробую у себя поискать видео с "рывком"

[Doctor_TAM]

Хотя вру.
Однажды зимой один почти выскользнул. Пытался закрутиться, пришлось укладывать лицом на землю.
Потом проанализировал ситуацию.
Прием проводил после долгого отсутствия практики, нечисто. Сам был в плохой физической форме. :confused_1:
Кроме того, дело было в поле, противник был одет в толстый полушубок на пару размеров больше. В результате при рывке ноги стояли не на одном уровне, а удержать за плечо не получилось - плечо свободно ходило внутри полушубка.

---------- Ответ добавлен в 21:16 ----------Предыдущий ответ был в 21:10 ----------

Сообщение от Лют

Именно о том, что я говорил выше... нет реакции "противника" на расслабляющий удар коленом в пах, соответственно и всё последующее исполнение происходит в стойке...
попробую у себя поискать видео с "рывком"

Я выше писал, что расслабляющий удар не обязательно наносить в полную силу. Достаточно шокирующего эффекта.
Часто можно заменить его толчком, рывком, другим отвлекающим или нарушающим равновесие действием.

[Огр]

Не, я ж не говорю, что перелом пальца - панацея. Если попадётся такой клиент, что и после 4 пуль в брюхо продолжает Вас колотить, то тут понятно, что перелом пальчика его агрессивности не уменьшит. В этом патологическом случае уже ничего не поможет. Но. Бьёт-то он руками, а не пузом. Сломайте ему средний палец и посмотрите, как он после этого кулак сожмёт. Впрочем, то же верно и для любого другого пальца. Дискомфорт он всё равно испытает, интенсивность атак снизится.
Хотя вот на практике не испытывал. Обычно даже хорошо заломленный палец вразумлял, а сломанный останавливал. Но вот был у меня клиент, которому я две пули в голеностоп засадил, а он это обнаружил только когда всё уже кончилось. Это да. Ему я пальцев не ломал, не срослось как-то. Он меня не хватал, а ножом бил. Так я же и не говорю, что пальцы - панацея от всех случаев. Просто когда представится такая возможность, не упускайте её. А эффективность оцените после.