Боевые приемы борьбы

[Тигряхус]

Сообщение от HORST

Полковник Лавров, Вы за своими изысканиями потеряли смысл своей работы. Вы хотели повысить эффективность упражнений, а на деле лишь отторгали людей.

Страшные опусы пишет. Наверно, уже и не читает никто. Вроде о нужных вещах, но тошнит. Как "Война и мир".

[HORST]

Сообщение от Тигряхус

Страшные опусы пишет. Наверно, уже и не читает никто. Вроде о нужных вещах, но тошнит. Как "Война и мир".

Может просто не доросли еще?
Модератор, не стирай. Здесь все одно узских спецов не много, а так хоть разговор. Сам знаешь - зерно истины скрыто в "навозе" болтовни

[Doctor_TAM]

Сообщение от Тигряхус

Страшные опусы пишет. Наверно, уже и не читает никто. Вроде о нужных вещах, но тошнит. Как "Война и мир".

Ну, Вы и сказали...
Неоднократно перечитываю "Войну и мир". Гениальная книга и актуальная во все времена. И написано блестяще, и читать приятно.
Кстати, как и "Капитал" Маркса.

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

О чем Вы? Вы, пожалуйста, читайте мои сообщения и учебно-методические материалы, которыми я делюсь на форуме. Принимайте активное участие, если Вы одна из компетентных и заинтересованных сторон, в осмыслении и обсуждении предлагаемых материалов, выражая свою точку зрения, а не ссылаясь на пособия компетентных авторов. Материалы, рождаемые в академии, публиковались и направлялись для рецензирования в ВУЗы...

О чем я? Дело в том, что я (по мере возможности) стараюсь просматривать материалы, выложенные Вами в данной теме. В частности - предлагаю к ознакомлению Ваш материал (который предлагаете к ознакомлению Вы), по ссылке в Вашем сообщении:

...В середине восьмидесятых годов мы сконструировали более эффективный прием удушающий захват шеи плечом и предплечьем с надавливанием ладонью на затылок. Этот прием более эффективен, т.к. позволяет надежнее сковать правонарушителя и оказывать удушающее воздействие ... https://cloud.mail.ru/public/CFPn/H7R2pQc6G

Во как! Оказывается этот прием - "Вы сконструировали"! НА МВД, то бишь...
И - все бы ничего, и НЕ обратил бы я на этот документ внимание, если бы чуть раньше (и не в середине, а - в начале 80-х) этотому самому приему (который вы сконструировали чуть позже) меня не обучали в учебке МВД - в Ленинградской области...
Кстати... Этот самый "сконструированный вами" прием - является уже давно существующим приемом из арсенала Дзюдо. Его еще Horst Wolf в 1978 году описывал:
Хадака-дзимэ — удушающий предплечьем и плечом спереди шеи с упором в локоть и нажимом на затылок (рис.)

http://bookitut.ru/KAPPO-Yaponskaya-...skusstv.8.html
ЗЫ: Иными словами, под Вашим авторством и руководством, был (вольно или невольно) скопирован уже имеющийся в Боевых Искусствах прием, и выдан за свой... В широких массах - данное действо (прошу прощения за прямоту) называется просто: плагиат.
Вот именно это копирование (уже имеющихся в других единоборствах приемов) и заставило меня высказать свое глубокое убеждение в том, что для наиболее эффективной разработки приемов - необходимо изучать (и анализировать) многие виды единоборств. Комплексно и вдумчиво, налаживая контакты с тренерами и преподавателями различных БИ. А не работая в узком (образно выражаясь - "семейном") ведомственном кругу.
ЗЫ: И тот факт, что на подлинное авторство этого "сконструированного в НА МВД" приема, в ВУЗах МВД (куда отправлялись материалы для лицензирования) никто НЕ обратил внимание - заставляет задуматься о многом... Вернее - сделать определенные выводы.

---------- Ответ добавлен в 11:06 ----------Предыдущий ответ был в 10:57 ----------

Сообщение от Lavrov V.N.

...прежде чем провести тот или иной прием силового задержания, предписывается вырубить правонарушителя, нанеся удар. Таким образом, получается, что одной из задач раздела «Боевые приемы борьбы» является формирование готовности сотрудников ОВД к неправомерным действиям. Вместе с тем следует отметить, что расслабляющие удары, являющиеся элементом техники ряда приемов, никакого шокирующего воздействия оказать не могут, а лишь содействуют активизации противодействия противника проведению приема.

Сообщение от Lavrov V.N.

...Эффект от расслабляющего удара может быть только в том случае, если он проводится с достаточной силой и точностью.

Так могут или - НЕ могут? Есть эффект от расслабляющих ударов, или нет?
ЗЫ: Вы уж определитесь как-нибудь... С Вашим видением по этому вопросу.

[Циркуль]

Все-таки о расслабляющих ударах - не могу НЕ высказаться дополнительно, со своей точки зрения. Мое мнение: они необходимы. Более того - именно в совокупности с расслабляющими ударами, у прочих приемов задержания существенно повышаются шансы их (приемов) удачного запланированного завершения. Именно комплексный подход к объединению ударной и борцовской (если можно так выразиться) техники - породил (и - порождает) наиболее эффективные виды боевых искусств и спортивных единоборств.
ЗЫ: Я бы осмелился озвучить это - как АКСИОМУ....

Сообщение от Lavrov V.N.

...Включение в комбинацию расслабляющего удара может нарушить темп проведения приема и создать условия для активного противодействия противника, т.е. утратить благоприятную ситуацию. Наглядно это видно в ряде комбинаций в видео фрагменте «Болевые приемы в качестве ответного действия после защиты от удара»

(Недоуменно): Но это же Ваше (Нижегородской Академии МВД) видео!
Под Вашим руководством были засняты эти приемы, рекомендованы к обучению сотрудников... На данном ролике - в полный рост показаны многочисленные расслабляющие удары...
А теперь - что? Оказывается, что эти самые расслабляющие удары - почти в полном объеме НЕУМЕСТНЫ при выполнении показанных в ролике приемов? Потому как - ухудшают их?
ЗЗЫ: Кстати, ролик - весьма неплох, имхо. Не все приемы в нем достаточно эффективны: есть и немало устаревших - практиковавшихся еще с 40-х годов прошлого века, но... В общем и целом - весьма неплох.

[HORST]

Пока каратэ не было - не было и вопросов про эффективность бокса и борьбы. Люди занимались. У кого не выходило - не достаточно тренировался. И это правильно. А еще как показатель эффективности единоборств СССР - это статья за применение спортсменом.
И лишь когда в страну пришло рукодрыжество в белых пижамах - каратэ и прочие "до", начались разговоры про кто победит - "слон или кит".

Расслабляющий удар - основа полицейской техники задержания за редким исключением.

[Одинн]

Сообщение от HORST

Пока каратэ не было - не было и вопросов про эффективность бокса и борьбы. Люди занимались. У кого не выходило - не достаточно тренировался. И это правильно. А еще как показатель эффективности единоборств СССР - это статья за применение спортсменом.
И лишь когда в страну пришло рукодрыжество в белых пижамах - каратэ и прочие "до", начались разговоры про кто победит - "слон или кит".

Расслабляющий удар - основа полицейской техники задержания за редким исключением.

Ну не знаю. Я 68 года выпуска. И разговоры эти застал задолго до пиратов 20 века.

[LVZ032]

Сообщение от Одинн

разговоры эти застал задолго до пиратов 20 века

а мне еще отец (боксер) рассказывал:

Многие борцы не раз бросали открытый вызов боксерам, в первую очередь королям ринга – чемпионам мира в тяжелом весе. В двадцатом веке состоялось немало таких поединков, и надо отметить что эти схватки проходили с переменным успехом. Такие легенды бокса как Джек Джонсон, Джек Дэмпси, Джо Луис , Арчи Мур и Мухамед Али выходили на ринг против борцов

и далее, если кому интересно: - http://allboxing.ru/forum/index.php?topic=10337.0

[Lavrov V.N.]

Уважаемый Циркуль! С возвращением Вас на форум после длительного перерыва. Мне показалось, что мы с Вами единомышленники, стремящиеся к тому, чтобы в содержание обучения сотрудников полиции входили наиболее эффективные боевые приемы борьбы и варианты их техники. Однако Вы вместо конструктивного анализа, например, предлагаемых мной боевых приемов борьбы и техники их выполнения, пытаитесь уличить меня в недобросовестности.

Цитата:
Сообщение от Циркуль
Во как! Оказывается этот прием (удушающий захват шеи плечом и предплечьем с надавливанием ладонью на затылок) - "Вы сконструировали"! НА МВД, то бишь...
И - все бы ничего, и НЕ обратил бы я на этот документ внимание, если бы чуть раньше (и не в середине, а - в начале 80-х) этому самому приему (который вы сконструировали чуть позже) меня не обучали в учебке МВД - в Ленинградской области...

По-видимому. Вы хотели сказать, что Вас в учебке обучали аналогичному приему. Возможно, мы изобрели, как говориться, велосипед. Только могу сказать, что в году 85 или 86, создатель первого НФП Акопов Артем Арутюнович, собрал специалистов ФП в Ленинграде для обсуждения проблем ФП сотрудников милиции, в том числе приемов самбо (термин боевые приемы борьбы возник с принятием закона «О милиции»). В своем выступлении я внес ряд предложений, в том числе о включении в содержание обучения ряд эффективных приемов, включающих и удушающий захват шеи плечом и предплечьем с надавливанием ладонью на затылок.

Цитата:
Сообщение от Циркуль
Кстати... Этот самый "сконструированный вами" прием - является уже давно существующим приемом из арсенала Дзюдо. Его еще Horst Wolf в 1978 годуописывал: Хадака-дзимэ — удушающий предплечьем и плечом спереди шеи с упором в локоть и нажимом на затылок (рис.)
http://bookitut.ru/KAPPO-Yaponskaya-...skusstv.8.html
ЗЫ: Иными словами, под Вашим авторством и руководством, был (вольно или невольно) скопирован уже имеющийся в Боевых Искусствах прием, и выдан за свой... В широких массах - данное действо (прошу прощения за прямоту) называется просто: плагиат.
С данной классификацией удушающих приемов в Дзю-до я не был ранее знаком. Как мы видим, классификация не предусматривает описания техники приема. На рисунке следует отметить две наиболее серьезные ошибки:
1. удушение проводится предплечьем, что может привести к проваливанию кадыка или травмы гортани;
2. захват правой рукой осуществлен за верхнюю часть плеча, ччто не может создать хорошего упора.
Мы в своем методическом обеспечении представили описание эффективной техники удушающих приемов наиболее точно отражающей состав двигательных действий в них https://cloud.mail.ru/public/CFPn/H7R2pQc6G.
И.П. - встать сзади противника;
1. с шагом правой захватить левой рукой за лоб (волосы) и отклонить голову назад, локтевой сгиб правой руки завести под подбородок и захватить шею плечом и предплечьем (фото 38а);
2. кистью правой руки захватить за локтевой сгиб левой, наложить ладонь левой руки на затылок и, надавливая ей выполнить дожим головы (фото 39);
3. сжимая шею плечом и предплечьем, надавливая ладонью на затылок, усилить удушающее воздействие.
Основные ошибки:
• недостаточно отклоняется голова назад, локтевой сгиб не заводится под подбородком;
• слабый захват плечом и предплечьем.
• неправильный захват кистью правой руки локтевой сгиб левой;
• недостаточное удушающее и болевое воздействие приема.
Более подробно об удушающих приемах изложено в сообщении 1075 на стр. 54

[Тигряхус]

Сообщение от Lavrov V.N.

...стремящиеся к тому, чтобы в содержание обучения сотрудников полиции входили наиболее эффективные боевые приемы борьбы и варианты их техники. Однако Вы вместо конструктивного анализа, например, предлагаемых мной боевых приемов борьбы и техники их выполнения...

Вы проводите политику подмены понятий. В условиях нынешнего действующего законодательства, регламентирующего применение физсилы, спецсредств и огноружия, изголяться по поводу эффективности приемов и их техники можно хоть до посинения. Одному сотруднику дают срок за то, что пьяница вырывавшийся из под болевого за плечепредплечье ломает себе ключицу. Другому за то, что он сделал бросок при задержании, а по его категории должностей не изучается бросковая техника... Да и саму технику задолбали менять. То надо левую ногу на правую, то правую на левую. Пир во время чумы. Сумашествие.

[Lavrov V.N.]

Цитата:
Сообщение от Циркуль
(Недоуменно): Но это же Ваше (Нижегородской Академии МВД) видео! Под Вашим руководством были засняты эти приемы, рекомендованы к обучению сотрудников... На данном ролике - в полный рост показаны многочисленные расслабляющие удары... А теперь - что? Оказывается, что эти самые расслабляющие удары - почти в полном объеме НЕУМЕСТНЫ при выполнении показанных в ролике приемов? Потому как - ухудшают их?
См. сообщение 1100 на стр. 55

Фильм был создан в 1993 году. При создании фильма руководствовались существовавшими в то время, как и сейчас, тупо выполнять расслабляющий удар.
В дальнейшем, творчески осуществляя учебный процесс, понимая необходимость соблюдать правомерность применения боевых приемов борьбы, тупое применение расслабляющих ударов было пересмотрено.
О расслабляющих ударах и порядке их применения изложено в сообщниях 1087, 1088 на стр 55.
gurza-23 совершенно верно отметил: «Уголовный кодекс и прокурорские проверки (надзор) никто не отменял всегда необходимо настраивать сотрудников идти в рамках законодательства, думать надо головой ...»

[недобрый]

Сообщение от Lavrov V.N.

тупое применение расслабляющих ударов было пересмотрено.

Для каких целей "было пересмотрено"? Для сдачи зачётов очередной московской или областной проверке? При реальном задержании( в случае когда сотрудник не подобие уважаемого Александра Карелина), если не "отоваришь" реально сопротивляющегося правонарушителя или преступника серией ударов в разные части тела - задерживать ОЧЕНЬ проблематично. Это из практики, если что.

---------- Ответ добавлен в 00:08 ----------Предыдущий ответ был в 00:07 ----------

Сообщение от Lavrov V.N.

думать надо головой .

Чтоб ей "думать" - нужно, чтоб её не отбили в момент "безударного" задержания.

[martyn]

Мда уж... обсуждение "эффективных техник" продолжается...
Уважаемый Лавров, Вы о технике судите по одному рисунку? Так может прежде чем критиковать поинтересовались бы описанием выполнения этого удушающего в Дзюдо, Джиу. Присутствует он и в "Боевые приемы Самбо" Харлампиева, стр.68, рис.37, и даже в харлампиевском пособии для работников милиции от 1958-го года, стр.71-72, рис.36.
Что касается классификации удушающих в Дзюдо, то в 80-е годы 20-го века в одном из номеров журнала "Спортивная борьба" была целая статья посвященная этой самой классификации. Более того "хадака дзимэ" имеет еще и варианты. Так что, при всем уважении, ни "изобрести" его, ни "сделать эффективнее" Вы не могли.
Честно говоря, после фразы о незнании классификации удушающих и "изобретении" давно приема существующего в Самбо с дней его "рождения" возникают неприятные вопросы о компетентности "изобретателей".
Кстати, если уж судить по рисунку то на рисунке выложенном Циркулем ладонь правой руки лежит на плечевом суставе, а не верхней части плеча...
И повторюсь, обращаясь ко всем... не то Вы обсуждаете.

[недобрый]

Сообщение от martyn

не то Вы обсуждаете.

Что конкретно "не то"? Тема о БПБ.

---------- Ответ добавлен в 01:02 ----------Предыдущий ответ был в 00:49 ----------

Сообщение от martyn

если уж судить по рисунку то на рисунке выложенном Циркулем ладонь правой руки лежит на плечевом суставе,

Она лежит на плече. На верхней или нижней (или даже средней) части - это зависит от конституции(особенностей телосложения) единоборцев. Но никак не на суставе.(чисто для информации - данный способ удушения мной применялся и весьма эффективен)

[Doctor_TAM]

Сообщение от Lavrov V.N.

...
Фильм был создан в 1993 году. При создании фильма руководствовались существовавшими в то время, как и сейчас, тупо выполнять расслабляющий удар.
В дальнейшем, творчески осуществляя учебный процесс, понимая необходимость соблюдать правомерность применения боевых приемов борьбы, тупое применение расслабляющих ударов было пересмотрено.
...

Что значит "тупо" и "тупое применение"?
И что в Вашем понимании "расслабляющий удар"?
Ответьте коротко и ясно, не надо "растекаться мыслью по древу".

[martyn]

Недобрый
Под фразой "не то" подразумевается, что обсуждается с какой ноги подходить, какой рукой брать захват, хотя по большей степени это вариации техники.
По "суставу" приношу извинения, суставом плечо назвал))))
Чисто для информации - пользовал не только данный способ удушения.;-)

[недобрый]

Сообщение от martyn

Чисто для информации - пользовал не только данный способ удушения.;-)

Никто не сомневается. Аналогично. Но огромный арсенал приёмов для сотрудника не обязателен. Достаточно отработать не более десятка грамотных и простых приёмов. А с какой ноги подходить, чем и за что брать, в какую сторону ломать и крючить - это каждый сам решает, опытным путём.

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

...Мне показалось, что мы с Вами единомышленники, стремящиеся к тому, чтобы в содержание обучения сотрудников полиции входили наиболее эффективные боевые приемы борьбы и варианты их техники. Однако Вы вместо конструктивного анализа, например, предлагаемых мной боевых приемов борьбы и техники их выполнения, пытаитесь уличить меня в недобросовестности...

Ну, да: стремлюсь (вернее - хотел бы)... чтобы входили, да... И - НЕ пытаюсь кого-либо в чем-то уличить(оно мне надо?). И тут термин "недобросовестность" - несколько НЕ подходит: скорее подойдет то, что вы (и ваш коллектив) НЕ знали (не были знакомы) с сопутствующими видами единоборств и боевых искусств: в которых (как я уже говорил) данный вариант удушающего приема был изобретен давным-давно.
ЗЫ: К слову сказать: рисунок Хадака-дзимэ, который я выложил ранее - является гравюрой... А на гравюрах (равно как и на наскальной живописи) - НИКОГДА не отображается правильно и точно многие вещи: даже пропорции человека. Тут дело - в описании (которое я, кстати - тоже привел).
ЗЗЫ: Но, тут обстановка - еще печальнее: оказывается данный удушающие прием уже успели изобрести даже в МВД (и напечатать в "пособии для работников милиции" 1958 года), как упомянул martyn:
...необходимо приблизить левое плечо к своей правой кисти, а правой кистью захватить его. Делая угол между правым плечом и предплечьем более острым, надавить левой ладонью на затылок преступника вперед и книзу (рис.36).

Сообщение от Lavrov V.N.

в году 85 или 86, создатель первого НФП Акопов Артем Арутюнович, собрал специалистов ФП в Ленинграде для обсуждения проблем ФП сотрудников милиции..... В своем выступлении я внес ряд предложений, в том числе о включении в содержание обучения ряд эффективных приемов, включающих и удушающий захват шеи плечом и предплечьем с надавливанием ладонью на затылок.

Глубокое недоумение вызывает тот факт, что упомянутые Вами специалисты - НЕ в курсе того, что данный прием - давным-давно разработан и применялся при обучении в МВД. Или - с течением времени о достигнутых результатах "забываем"... а потом - торжественно "внедряем"?
ЗЫ: Ну и о какой результативности (в системе МВД) тут может идти речь? О каком "развитии и совершенствовании" прикладных приемов в системе МВД?
Грустно это все. Грустно и печально...

Сообщение от Lavrov V.N.

...Фильм был создан в 1993 году. При создании фильма руководствовались существовавшими в то время, как и сейчас, тупо выполнять расслабляющий удар.
В дальнейшем, творчески осуществляя учебный процесс, понимая необходимость соблюдать правомерность применения боевых приемов борьбы, тупое применение расслабляющих ударов было пересмотрено...
... «Уголовный кодекс и прокурорские проверки (надзор) никто не отменял всегда необходимо настраивать сотрудников идти в рамках законодательства, думать надо головой ...»

Я, честно говоря - абсолютно НЕ понимаю некоторых вещей:
1. Почему вы называете выполнение расслабляющего удара - "тупым"? Ну, назовите его острым ударом, выполнение которого - должно быть в строго определенных ситуациях, вызванных служебной необходимостью (в рамках законов, естественно)...
2. Где противоречие между "думать головой" и "выполнять расслабляющие удары"? Прокурорские проверки - рассматривают (в том числе) и правомерность применения специальных приемов борьбы СП. Вид и характер приема, применяемого к правонарушителю - каждый СП выбирает сам... Исходя из конкретной ситуации, которая бывает ОЧЕНЬ разной. Одно дело - знать и уметь (и - дай бог, чтоб НЕ пригодилось!), другое дело - применять по поводу и без повода. Это уже вопрос - НЕ эффективности тех или иных приемов, а - степени подготовленности (в том числе правовой и тактической) сотрудника полиции... А также - наличие думающей головы на плечах.
(Задумчиво): Можно еще оружие не выдавать... а то - мало ли что...
ЗЫ: Так, все-таки, вопрос - в наиболее эффективных прикладных приемах, которые должны стоять на вооружении СП, или - в вопросе "творческого" НЕобучения некоторым приемам и действиям (а то мало ли - вдруг применят НЕправомерно)?

[недобрый]

Сообщение от Lavrov V.N.

Тут вон пишут, что сотрудник взял на болевой прием даже без травмирующего расслабляющего удара, а клиент дернулся при попытке уйти с болевого приема и сломал ключицу. Сотрудника привлекли.

Это вина не сотрудника, а предвзятая позиция следователя СУСК. И суда, соответственно.

Сообщение от Lavrov V.N.

т.е. даже если ситуация не требует, наносить травмирующий расслабляющий удар,

Подозреваю, что в отсутствии оснований для нанесения удара - его и не будут наносить. Возможно, открою Вам секрет, но часто задержание неадекватного правонарушителя выливается в классический рукопашный поединок, с применением различных ударов с обоих сторон. И в этом случае все умные наставления и методички(откуда подойти, какой ногой куда ступить, какой рукой за что схватить) просто теряют смысл. Обучая в своё время личный состав наружных служб, я всегда повторял (и сейчас повторю): большая часть написанного в методичке - для сдачи зачётов очередной комплексной проверке. Для улицы я разучивал с людьми другой арсенал, хотя и из методичек брал наиболее "рабочие" варианты, только несколько видоизменённые в сторону ужесточения приёма.

[Гэша]

Сообщение от недобрый

Подозреваю, что в отсутствии оснований для нанесения удара - его и не будут наносить. Возможно, открою Вам секрет, но часто задержание неадекватного правонарушителя выливается в классический рукопашный поединок, с применением различных ударов с обоих сторон. И в этом случае все умные наставления и методички(откуда подойти, какой ногой куда ступить, какой рукой за что схватить) просто теряют смысл. Обучая в своё время личный состав наружных служб, я всегда повторял (и сейчас повторю): большая часть написанного в методичке - для сдачи зачётов очередной комплексной проверке. Для улицы я разучивал с людьми другой арсенал, хотя и из методичек брал наиболее "рабочие" варианты, только несколько видоизменённые в сторону ужесточения приёма.

...У тебя лучше не учиться......посодють...))